В силу стремительно быстро изменившейся политической ситуации в Украине и накопившегося достаточно большого материала о новых событиях, мы решили побеседовать вновь с известным украинским политологом Вячеславом Ковтуном для того, чтобы дать оценку происходящему не только в Украине, но и за ее пределами. Мы качественно изменили формат диалога с нашими экспертами на этот раз: беседа проходит уже в присутствии других «профильных» экспертов и гостей в рамках организованного мероприятия, которое мы заранее анонсируем через нашу страницу в ФБ. Поскольку тема в основном касалась блокады Крыма со стороны патриотически настроенных граждан Украины, мы пригласили на встречу с экспертом представителей казанских татар, которые проживают в Киеве:

Недавно произошел публичный скандал между министром внутренних дел Украины и губернатором Одесской области. Индикатором чего это может быть? Революция что, пожирает своих детей? Или это указывает на уровень политической культуры среди наших чиновников?

Вячеслав Ковтун: Если говорить о конфликте Саакашвили и Авакова, свидетелями которого мы стали, то это, безусловно, публичное проявление борьбы за власть. В украинской власти есть два лагеря. Одни представляют президента, и его презентует Саакашвили, другой – премьера Яценюка и его презентует Аваков. Что касается конфликта, то внутреннее напряжение было настолько сильным, что этот всплеск эмоций является отражением того, что клокотало внутри этой «кастрюли» и пар вырвался наружу. Тем более, что после визита вице-президента США Байдена стало очевидно, что отставки правительства Яценюка пока не будет. А это значит, что эти люди и дальше должны работать вместе. Но нагнетание ситуации было таким, что взаимное неприятие достигло такого градуса.

Мы видим, что пропрезидентская коалиция является устойчивой, хотя проглядываются внутренние течения, которые могут вылиться в раскол коалиции в силу того, что Яценюк уже негласно шантажирует, а госпожа Тимошенко тоже хочет выделиться. Как вы можете спрогнозировать будущее Тимошенко, если начнется парламентский кризис?

Вячеслав Ковтун: Мы живем и ситуация постоянно меняется. Поэтому мы можем говорить про какие-то реперные точки. Мне кажется, что в ближайшие несколько месяцев коалиция, безусловно, сохранится в том составе, что и сегодня. Поэтому, говорить о том, что будет кризис и это во что-то выльется, я бы не стал. Конечно, в украинских условиях все быстро меняется, но, по крайней мере, до весны каких-то резких ограничений мне сложно прогнозировать. Я соглашусь с вашей позицией о том, что коалиция пока сохранится.
Что касается перестановок внутри кабинета, то за них все время ведется борьба и госпожа Тимошенко не исключение. Она, естественно, хотела бы усилить свое представительство. У нее есть только один министр молодежи и спорта, а ей хотелось бы, наверное, иметь больше людей. Поэтому, она будет вести какие-то торги, но это все будет решаться по количественному составу депутатов, которые представляют коалицию, которые будут голосовать и за изменения в составе кабинета министров, и за то, чтобы он продолжил работу. Я не вижу, что Тимошенко имеет какую-то «золотую акцию».

Вернемся к геополитическим аспектам. После того, как турки сбили бомбардировщик ВКС России, отношения между Турцией и Россией резко ухудшились. Как Украина может воспользоваться этим моментом, чтобы решить свои вопросы, связанные с Россией? Может ей следует вступить в альянс с Турцией против России?

Вячеслав Ковтун: После того, как Турция сбила российский бомбардировщик, не последовало никакого вооруженного ответа со стороны России. Всему миру было продемонстрировано, что страна, являющаяся членом НАТО, имеет иммунитет, что Россия не начнет сбивать турецкие самолеты. Это самое важное. Экономические меры, которые Россия применила в отношении Турции, имеет скорее демонстрационный, показательный характер и серьезного влияния на Турцию не окажут. Вы же слышали, как Путин сказал, что «помидорами вы не отделаетесь». Вы сами понимаете, что для экономики запрет на импорт цитрусовых и помидоров это не та мера, которая может кого-то напугать, или внести серьезную дестабилизацию. Украина не является участником этого конфликта, Украина, скорее, наблюдатель, как и все. В данном случае Турция более союзник Украины в борьбе против России, которая совершила агрессию и аннексировала Крым. В этом смысле экономическое взаимодействие между Украиной и Крымом может быть усилено. Но это вопрос экономики и тут никто насильно мил не будет. Говорят о визите Порошенко в Турцию и о каких-то переговорах. Когда мы посмотрим на результаты этих переговоров, чем они закончатся, какие будут реальные экономические соглашения, тогда мы сможем говорить о том, что «Украина воспользовалась, или не воспользовалась». Пока что это нас обходит.

Вернемся к Крыму и к вопросу о том, что Рафат Чубаров и другие руководители Межлиса причастны к разрушению опор линии электропередач. Как это можно рассматривать? Как угроза в сторону Путина и попытка показать, что в рядах крымских татар есть сопротивление? Или это следует рассматривать в контексте уголовного кодекса, как это мы слышим со стороны российских рупоров?

Вячеслав Ковтун: Что касается российских рупоров, то это нечто пустое, так как никто не признал Крым частью России. Поэтому все, что они говорят, за пределы российских СМИ никуда не пойдет. Для всего мира Крым – это Украина и там должны действовать украинские законы.
Что касается сомой блокады, то это форма давления на саму Россию. Россия практически ничего не вложила в Крым, одни слова. Поэтому на фоне падения цен на нефть, на фоне эмбарго, на фоне санкций дополнительные реальные расходы по строительству энергомоста, по строительству моста – это то, что требует дополнительных средств от России. И конечно, эта позиция была согласована с Соединенными Штатами, поскольку, когда приехал вице-президент США Байден, то тогда энергоблокада закончилась. Это все, безусловно, линия на экономическое ослабление России. Я думаю, что она и дальше будет продолжена, только другими методами.

Некоторые эксперты говорят, что такая политика или такая акция, прежде всего, разозлит жителей Крыма на жителей континентальной Украины. Как вы считаете?

Вячеслав Ковтун: Всегда надо соотносить ожидания людей и реальную жизнь. Для крымчан переход под российскую юрисдикцию виделся как обретение манны небесной. Они увидели, что никакой манны небесной на них не пролилось. Поэтому, люди оценивают свое положение не только с точки зрения лозунгов, но и с точки зрения того, что они потеряли, и что они приобрели. Поэтому никакой эйфории там нет и мыслей о том, что они еще хуже будут к Украине относиться, тоже. В данном случае они тоже являются объектом, а не субъектом. Все ведь проходило под дулом российских автоматов, и здесь я не вижу вообще какой-то проблемы. Это спекуляции.

Мы слышали обращение российского президента Владимира Путина к Федеральному Собранию, и там Украина не упоминалась в том объеме, который мы ожидали. Вообще там Украина не упоминалась, хотя она занимает большую долю во внешнеполитическом сегменте российской политики.

Вячеслав Ковтун: Это игра. Я, находясь там, ощущаю, что ситуация реально ухудшается. В России становится все хуже и хуже. Поэтому я считаю, что Путин блефует. Он поднимает ставки, рассчитывая, что ему в последний момент удастся договориться с США и с Западом. Авантюра в Сирии – это тоже поднятие ставок. Пока ему это не удается и все эти переговоры не более, чем некий флер, который пытаются набросить, на фоне того, что стагнация и кризис российской экономики углубляется. Это первое и главное. Второе это то, что он пытается показать Западу, что он может быть нужным и полезным хоть в чем-то и хоть как-то.
Неупоминание России должно успокоить слушателей, он не преследует каких-то агрессивных планов и готов договариваться. Тут не стоит полагаться на какие-то слова Путина или ожидания Путина – это все будет использовано так, как он посчитает нужным, и не надо делать из этого какие-то далеко идущие выводы.

Мы были свидетелями того, как расковано и непринужденно Путин встретил Керри, посетившего Москву. О чем говорит такое его поведение? Может о том, что Путин уже не рассматривает всерьез нынешнюю американскую администрацию, которая можно сказать уже сидит на чемоданах? Или какая-то договоренность все-таки достигнута, раз не видится той напряженности, которая присутствовала при встречах раньше?

Вячеслав Ковтун: Любые договоренности должны иметь какие-то последствия. Пока что мы только слышим слова, слова, слова. Практическая польза от визита Керри для Путина – это еще один прорыв изоляции. Сам приезд говорит о том, что Путин не одинок, что к нему приезжают и с ним разговаривают. А что касается переговоров, то столько уже было сказано. Сейчас говорят о том, что Россия чуть ли не готова сдать Асада, но я в это не верю. Другие факты говорят о другом. В день визита Керри российское Минобороны заявило, что Америке не удастся укрыться от массированного российского ядерного удара. Путин в этот же день подписал указ о приостановке действия зоны свободной торговли с Украиной. Поэтому практические действия говорят о том, что они ни о чем не договорились.



Поговорим о президенте Асаде. Эта фигура стала уже одиозной и превратилась в камень преткновения в отношениях между Россией и Западом. Исходя из вашей политической интуиции, он скоро уйдет? Будет ли создано компромиссное правительство между Россией и Западом?

Вячеслав Ковтун: Зачем России надо было вмешиваться в конфликт, тратить деньги, посылать туда громадное количество материальных ценностей, бомбардировщиков и специалистов для того, чтобы потом сдать Асада? Я не вижу в этом смысла. Проще будет защищать его до конца, требовать каких-то бесконечных переходных периодов и так далее. Думаю, что ставка на Асада сделана, и она останется в обозримой перспективе.

Захарченко и Плотницкий – это креатура Москвы? И значит ли это, что она не сдаст их, потому что со стороны Украины на них заведены уголовные дела? Были новости о том, что их уже нет на Донбассе.

Вячеслав Ковтун: Я думаю, что, как и в случае с Асадом, ничего не поменяется. Эти люди выбраны и будут оставаться. Потому что любая смена персоналий будет ставить под сомнение последовательность политики. Путин заявил в интервью Соловьеву, что они не оставят людей на расправу националистам, и будут их защищать. Поэтому оба эти фигуранта сидят и будут сидеть, пока российская власть будет этого хотеть.

Конституционная реформа, которая была инициирована президентом Украины Порошенко, проходит через какие-то фазы своей реализации. Как вы считаете, она будет реализована, или она буксует вследствие противоречий внутри самой власти?

Вячеслав Ковтун: Я бы хотел, чтобы мы не подменяли цель средствами или процедурой. Цель Украины – это сохранение территориальной целостности и контроль над границей. Для Запада и для Нормандской четверки цели тоже понятны. С одной стороны – это проведение местных выборов, которые бы легитимизировали нынешнюю власть, а с другой стороны – восстановление украинского контроля над границей. Все остальное – это процедурные моменты. Если нам их навязывают, то мы должны внимательно смотреть, а что будет дальше. Мы получим гарантии возврата или это будет очередная фикция и список требований того, что мы еще должны сделать – провести федерализацию, ввести русский язык государственным и еще что-то. Мы должны четко понимать, что эти решения должны приниматься в комплексе и должны иметь конкретную цель. Пока этой цели не видно на горизонте, я лично против внесения изменений в конституцию.

Если еще раз внимательно послушать выступление Байдена в украинском парламенте, то в его словах – через переводчика - прослеживается возможность федерализации Украины. Журналисты, цитировавшие его выступление, считают, что он склонен к тому, чтобы сделать Украину федеральным государством?

Вячеслав Ковтун: Всегда есть куча интерпретаторов слов первых лиц, то есть людей, которые берутся толковать чьи-то слова, искать в них второй, третий смысл. Я точно так же слушал и читал его речь на английском языке, в переводе. Он приводил пример становления Соединенных Штатов, становления их независимости. Надо быть таким очень дальнозорким, чтобы провести прямую параллель и сказать, что это непосредственно касается Украины. Можно предположить, но такого посыла не было. Байден говорил о том, что права людей должны быть гарантированы и это обеспечит целостность государства. Против этого никто не возражает. Поэтому, те, кто слушал Байдена, они услышали, что главной угрозой он назвал российскую агрессию против Украины, а второй угрозой – коррупцию. А остальные слышат то, чего он не произносил, и это их проблемы, с которыми они будут жить дальше.

Сразу после того, как Байден уехал, случился скандал с депутатом от блока Порошенко в отношении премьер-министра. Это было не этично. С чем это связано?

Вячеслав Ковтун: В начале разговора мы говорили о том, что внутри коалиции борьба за власть накалилась. Это нашло отражение как в безобразной перепалке Авакова с Саакашвили, так и в действиях Барны. Но по факту, мерзкий поступок Барны только укрепил позиции Яценюка, как премьера, поскольку он выступал в роли жертвы. Поэтому Яценюк в результате только выиграл, а Барна, безусловно, действовавший не вслепую, получил результат противоположный тому, на который он рассчитывал.

Можно сказать, что это была внутрикоалиционная инсценировка для того, чтобы спасти правительство?

Вячеслав Ковтун: Я думаю, что угрозы отставки правительства не было изначально. Сам визит Байдена имел целью закрепить позиции Яценюка. Заметьте, что после этого инцидента президент, премьер и глава парламента сделали заявление о том, что они и дальше будут работать вместе. Президент заявил о том, что он против досрочных выборов и впервые за полтора года встретился с фракцией Народный фронт. В данном случае ситуация разрулилась.

Как вы считаете, сможем ли мы стать свидетелями досрочных парламентских выборов?

Вячеслав Ковтун: Ничего нельзя исключать, но сейчас я не вижу перспектив этому. Сейчас у нас конец декабря, а выборы, чтобы они прошли, надо 60 дней, надо их объявить, а пока никто ничего не объявляет. Есть политические предпосылки, но должны быть и календарные, должен быть принят бюджет.

Как вы оцениваете возможность реализации бюджета на 2016 год и почему мы до сих пор не видим окончательного документа?

Вячеслав Ковтун: У нас каждый год бюджет принимается «под елочку». Это связано как с согласованием окончательных цифр бюджета, потому что не ясно, на какую базу ВВП опираться для того, чтобы прогнозировать рост. Это все очень важно. Чем ближе к концу года, тем больше статистических данных, от которых можно сделать проекцию. Это объективный фактор. У нас, конечно, есть бюджетный кодекс, в котором прописаны позиции, но в реальной жизни так не получается. То есть, Бюджетный кодекс отдельно, а реальные подсчеты и цифры – «под елочку». Я думаю и уверен, что бюджет будет принят, у меня нет никаких сомнений. Это будет сигналом о дееспособности коалиции президента и премьера. Если же этого не будет, то это поставит под сомнение дееспособность и президента, и премьера и Верховной Рады. Поэтому, все это будет.

Мы знаем, что блокада Крыма является фактором экономического давления на Российскую Федерацию, чтобы принудить ее соблюдать международные законы. Как вы оцениваете реакцию украинской официальной власти? Мы видим, что образовалось два лагеря в украинском обществе.

Вячеслав Ковтун: Первое и главное, татарский народ всегда чувствовал себя жертвой российского империализма. Это и массовое принудительное переселение татар в Казахстан в 1944 году, и отношение к крымским татарам в российском обществе. Оно на декларативном уровне предполагало равноправие, но на самом деле это было таким, как будто они не достойны человеческого отношения. Поэтому, историческая память для крымско-татарского народа играет ключевую роль. Любые декларации о соблюдении прав и так далее на бытовом уровне наталкиваются на полное игнорирование. Кроме того, крымские татары не верят в то, что может измениться исторически сложившееся отношение к ним. В течении последних полутора лет они ожидали более решительных действий Украины в защиту их прав. Там начались аресты, начались преследования, был закрыт канал АТР, то есть декларации расходились с реальными действиями. Была сделана попытка создать некий фейковый орган – Крым, который должен был полностью поддерживать политику российской власти. Все это наталкивалось на внутреннее ощущение крымских татар, что их в очередной раз пытаются каким-то образом обмануть, притеснить и так далее. Поэтому та акция, которая началась в отношении Крыма – блокада товарная, а затем блокада энергетическая, безусловно, легла в благодатную почву. Украинское общество полностью поддерживало и поддерживает блокаду, поскольку все поняли, что по-другому достучаться до российской власти невозможно. Любые другие действия наталкивались на игнорирование, на то, что Россия это великая страна, которая решит любую проблему самостоятельно. Но когда началась энергетическая блокада, то все увидели, что никакого вложения денег в энергетическую самостоятельность Крыма сделано не было, не смотря на многочисленные заявления Аксенова и Константинова. Весь полуостров оказался отрезанным от электричества. Поэтому, уже по этому факту начался пересмотр подходов и оценок. Одно дело это то, что тянули подводный кабель, а другое дело, когда на официальном уровне признали, что это проблема и ее надо решать. Что вам мешало ее решать раньше? Но ничего сделано не было. Сейчас мы снова видим, когда энергопоставки возобновились, снова застопорилось продвижение этого энергомоста.
Этой блокадой крымские татары громко заявили о своих правах, о том, что забыть их и игнорировать невозможно, что попыталась сделать российская власть на аннексированном полуострове.

Мы видим, что российская власть пытается связать казанских татар и крымских, сделать некий татарский альянс внутри этой проблемы и таким образом усилить татарский фактор внутри России. Как будто они хотят, чтобы сама татарская община, находящаяся в РФ, взяла на себя обязанность адаптировать к условиям Российской Федерации крымских татар.

Вячеслав Ковтун: Есть русская пословица: «Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается». Тюркский фактор очень разнообразный и им невозможно управлять по указке из Кремля. С одной стороны позиция казанских татар, которые приехали сразу после аннексии, была фактором, который помог утихомирить и приглушить протесты крымских татар. Но все, что происходило после этого, а сейчас это прямой конфликт России и Турции, которая является базовой для тюркских народов и к которой относятся и крымские и казанские татары, ставит вопрос о единстве. Не зря на пресс-конференции женщина из Татарстана задала вопрос о том, как теперь быть, когда Турция вложила средства в экономическую зону в Татарстане, а теперь идет сворачивание всех проектов. Те же абсолютно безответственные заявления Аксенова и Константинова о том, что Крым отказывается от того и от этого, разрывает отношения – все это факторы, как мина замедленного действия. Просто этих персонажей никто серьезно не воспринимает, но если относиться к ним, как к людям, за которыми что-то стоит, то они бы служили миной замедленного действия.

Насколько серьезные карты есть в руках у Турции против Кремля, если она попытается детонировать стремление татар внутри России к суверенитету?

Вячеслав Ковтун: Давайте не переводить все в вульгарную форму. Если есть такое понятие, как «русский мир», то есть и понятие «тюркский мир». Крымские и казанские татары имеют общие корни с турками, общую культуру, общую историю. Нельзя сказать, что по чьему-то приказу в России произойдет что-то, но что этот фактор будет влиять дестабилизирующее на внутреннюю политику России, то это совершенно очевидно. Для того, чтобы замирить Чечню, России пришлось выбросить громадные деньги, финансировать отдельное образование внутри Российской Федерации. Там Рамзану Кадырову даны неограниченные возможности и права. Для любой империи, у которой есть неограниченное количество денег, она может кого-то покупать, кого-то ущемлять. А если денег становится меньше, тогда империя начинает трещать.

Получается, действующие международные санкции против России и тюркский мир – это два фактора, которые могут детонировать распад Российской Федерации?

Вячеслав Ковтун: Нет, одни только эти факторы не детонируют распад России. Это факторы давления на Россию. Это давление растет, нарастает, энергоблокада была очередным фактором. Не зря на своей пресс-конференции Путин подчеркнул, что у России есть 350 млрд. долларов золотовалютных резервов, у них есть еще что-то, они создали такое-то оружие. Он понимает существование угрозы, но он говорит, что у России пока есть чем ответить.

Здесь присутствуют представители казанских татар, которые являются гражданами Украины. Они зададут свои вопросы:

Зинура Теплухина: Крым входит в состав Украины с 1991 года. Как вы оцениваете то, что сделала Украина для крымских татар? Что конкретно она для них сделала?

Вячеслав Ковтун: Я приветствую вас и хочу добавить, что бабушка моей супруги происходит из казанских татар. Моя супруга украинка, но имеет татарские корни. Что сделала для крымских татар Украина? Она максимально содействовала возвращению крымских татар на их историческую родину.

Зинура Теплухина: Но это началось в 1989 году?

Вячеслав Ковтун: Это началось в 1989 году еще при Советском Союзе, но уже в начале его распада. Это все равно, что мы берем длинную жизнь и говорим, что в первые два года было то-то и то-то, а остальные 25 лет вроде бы ничего и не было. А основная работа состояла в выделении земли, для того, чтобы те, кто вернулся, обрели себя на своей исторической родине. Чтобы они восстановили народно-хозяйственные, родственные, социальные, чтобы произошла социализация. Это происходило в благоприятной и неконфликтной ситуации. Хотя мы знаем, что в значительной мере российское население Крыма негативно относилось и продолжает относиться к крымским татарам. Это проявлялось во всем, в отношении к предприятиям общественного питания, в отношении мелкого бизнеса, то есть там крымские татары монополизировали что-то, а здесь – славяне. То есть этот фактор всегда был и проявлялся особенно на бытовом уровне. Это моя точка зрения.

Зинура Теплухина: То есть вы хотите сказать, что Украина не смогла реализовать декларированные права?

Вячеслав Ковтун: Я боюсь, и мне не хочется об этом думать, что то, что началось после аннексии, и есть продолжением того, что существовало и раньше. Аресты татарских лидеров, притеснения, закрытие крымских каналов и так далее – это продолжение той политики, которая велась тогда. Она сейчас скрыта и ретушируется, потому что необходимо показать как можно быстрее, что все хорошо, все вопросы решены, все довольны и лояльны. Но в подобных случаях пример Чечни более, чем показателен. Пока платят – до тех пор будет мир. И я готов с вами поспорить, если вы считаете по-другому. Пока платят Рамзану Кадырову – он любит Россию, когда перестанут платить – он сразу перестанет ее любить.

Исходя из сказанного вами, понятно, что межнациональные конфликты в Крыму заложены исторически, поскольку там проживают и славяне и туркоязычные народы. Как, по-вашему, эти центробежные настроения будут усиливаться, или у Путина есть рецепт, как тормозить этот процесс?

Вячеслав Ковтун: У России большой опыт замораживания конфликтов подкупом или угрозами и арестами. Поэтому оба эти методы будут использоваться на полную мощность. Будут выделяться средства, чтобы крымские татары чувствовали, что о их культурных потребностях, об их народе заботятся. С другой стороны всех недовольных будут «брать на карандаш» в ФСБ, проводить точечные зачистки. Конфликт между коренным населением Крыма – татарами и славянским компонентом никуда не исчезнет. Он может быть минимизирован, но он останется. Как, например, Северная Ирландия в составе Великобритании, хоть мне и не хотелось бы проводить параллели. Это все, что при неблагоприятных обстоятельствах будет использовано.

На Ближнем Востоке это суннитско-шиитский конфликт.

Вячеслав Ковтун: Я бы даже не хотел об этом говорить, потому что там совсем другой уровень противостояния, гораздо более угрожающий и ведущийся на уничтожение одних другими. Здесь имеет место попытка насадить верховенство одних за счет унижения или ущемления прав других. Об уничтожении речь не идет и даже Сталин на это не пошел, он просто выселил народ.

Крымские татары – мусульмане. Как вы думаете, Турция будет использовать фактор происламского возрождения, чтобы копировать сирийский кризис в Крыму для давления на Россию?

Вячеслав Ковтун: Мне кажется, что Турция заинтересована в нормализации торгово-экономических отношений с Россией в первую очередь. Те меры, которые предприняла Россия, в большей степени носят показательный характер и особенного ущерба Турции не нанесут. Россия специально оставила открытыми вопросы об атомной электростанции, поставках газа и Турецком потоке, который, как ясно, уже не будет реализован. Поэтому здесь турецкое руководство будет очень осторожно подходить к поддержке крымских татар и их законных требований. Они понимают, что тогда Россия будет разворачивать маховик санкций, о которых постоянно повторяется в СМИ, но которые пока не задействованы.

Во многих российских СМИ муссируется вопрос о подъеме националистических настроений, которые могут превратить украинский режим в фашистский. Как бы вы ответили на эти публикации?

Вячеслав Ковтун: Ни одна страна в мире, кроме России, об этом не говорит. Если вы живете в доме, в котором в одной из квартир живет неблагополучная семья, то об этом говорит не только один сосед, но говорят все, потому что они все на себе это чувствуют. Не зря Байден, выступая в Верховной Раде, сказал, что попытки российской пропаганды настроить против не пройдут.

На юго-востоке страны есть такая область, как Херсонская. Как вы думаете, чтобы исключить фактор сепаратизма, стоит ли поменять этнографическую матрицу этого региона?

Вячеслав Ковтун: Давайте будем реалистами. Если мы раньше говорили о великом переселении народов, то их численность исчислялась десятками тысяч, поскольку население было малочисленным. Сейчас изменить этнический состав населения, переместить громадные массы людей, миллионы людей требует огромных трат, строительство жилья, обеспечения работой. Можно чему-то содействовать, строить какие-то предприятия, так планировать экономическую политику, чтобы там был стимул для переселения. Но здесь уже есть конкуренция внутри Украины. С точки зрения экономических приоритетов, Одесская область более выгодна по всем показателям для формирования там новых производств, нового бизнеса и так далее. Она имеет границы, она имеет глубоководные порты, имеет инфраструктуру. Херсон – это сельскохозяйственный регион, который был всегда проблемным с точки зрения своей депрессивности. Поэтому это вопрос денег, если у украинского государства будут деньги, тогда можно ставить этот вопрос.

Как вы оцениваете перспективу создать в Одесской области военно-морскую базу, которую можно противопоставить Севастополю?

Вячеслав Ковтун: Туда уже сейчас перенесен штаб, поэтому после потери Севастополя и Крымской военно-морской базы, военно-морские силы Украины оказались в проблемной ситуации. Говорить о чем-то новом сейчас сложно, хорошо бы восстановить ту боеспособность, которая была. Хорошо бы сейчас хотя бы защитить морские границы и создать инфраструктуру на самодостаточном уровне.

Вы говорили, что в Крыму будет использоваться фактор подкупа, чтобы не было сепаратистских тенденций. В западных областях Украины также заложен этот риск. Может ли Венгрия, Румыния или Польша претендовать на какие-то свои исторические территории?

Вячеслав Ковтун: На западных границах Украины присутствуют не отдельные страны, а Европейский союз, в который входит и Румыния, и Венгрия, и Польша. При вступлении в Евросоюз и в НАТО они подписали со всеми своими соседями договоры об отсутствии территориальных претензий. Поэтому, пока существует Евросоюз, пока существует НАТО, никаких территориальных претензий к Украине предъявлено не будет. Если распадется главный гарант безопасности на континенте Североатлантический альянс, тогда проблемы будут у всех, и Украина будет в самом конце списка этих проблем. Тогда возникнут тектонические глобальные вызовы, и будет не до нас.

Зинура Теплухина: Есть такое понятие реституция. Например, в Литве и Эстонии она прошла. Как это может коснуться Украины?

Вячеслав Ковтун: Моя сестра живет в Эстонии и я был у нее летом. Обсуждалась эта проблема и нам рассказали, что была возвращена та собственность, та недвижимость ее владельцам. Проблема Украины в том, что нет законного и подтвержденного реестра собственности. У человека основной документ – это свидетельство о рождении, на основании которого дается паспорт и с ним человек идет по жизни дальше. Советская власть, таким образом, строила свою деятельность, что нет таких документов, которые бы могли безапелляционно подтвердить характер собственности.

Зинура Теплухина: Я имею в виду Западную Украину, которая до 1939 года имела реестр и как раз на эти территории претендует Польша?

Вячеслав Ковтун: Я думаю, что этот вопрос если и будет рассматриваться, то будет рассматриваться в перспективе. Ни завтра, ни послезавтра, ни через десять лет в практическую плоскость он не встанет. Это будет долгая игра без очевидных перспектив. Прибалтика – это было правовое государство со сформировавшимися институтами, а в Западной Украине такого не было.

Мы наблюдаем, что в Европе, например, во Франции правые силы начинают активно набирать популярность. Может ли это повлиять на то, что Европейский союз распадется, как в свое время Советский Союз?

Вячеслав Ковтун: Вы задали очень интересный вопрос. Ничего нельзя утверждать наверняка. Попытка создания единой Европы обсуждалась и в начале прошлого века. Европейские завоеватели типа Наполеона, объясняли свои действия необходимостью объединения Европы. В данном случае есть общий интерес и понимание выгоды для каждого члена Европейского союза. Мы были свидетелями дефолта Греции, тем ни менее, Греция не хотела выходить из Евросоюза, понимая, что выход будет гораздо более проблемным, чем выплата долгов и сохранение членства в Евросоюзе. Что касается Национального фронта, то на то и щука, чтобы карась не дремал. Это скорее сигнал, который заставляет остальные политические силы Франции объединяться. Вот как раз второй тур местных выборов во Франции показал, что ни в одном из регионов Национальный фронт не получил большинства. Эта страшилка будет оставаться и дальше, но насколько реальную власть она получит, у меня нет таких ощущений.

Беженцы с Ближнего Востока для Европы являются серьезным вызовом. А как для Украины? Могут ли использовать Украину, как буферную зону, для того, чтобы избавиться от этого потока?

Вячеслав Ковтун: Здесь бы я тоже предпочел оставаться реалистом. Беженцы бегут в богатые страны.

Как вы видите членство Украины в Европейском союзе? Как она там себя будет чувствовать и когда это может случиться?

Вячеслав Ковтун: Здесь бы я сказал, что движение – все, а конечная цель – ничто. То есть, те конкретные шаги, которые будут приносить пользу Украине и Европейскому союзу, будут делаться. Зона свободной торговли – это улучшение экономического взаимодействия, интеграция экономик, а значит повышение конкурентоспособности украинской экономики, получение для Евросоюза украинских рынков, а Украине придется пожертвовать какими-то своими отраслями. Мы видим, что открытие границ, безвизовый режим – это проникновение Украины и украинцев в европейские дали и это будет длительный процесс. Ушло ожидание того, что сейчас вот вступим, и будет рай на земле. Пришло осознание того, что это длительный процесс, он будет нести издержки, будет значительно длиннее, чем предполагалось ранее, но от этого он не становится менее привлекательным, потому что альтернативы нет. Если мы рассматриваем альтернативу, которую предлагает Россия, то она ничего не сформировала, ни русского мира, ни ЕврАзЭС. Мы видим, что после визита Медведева в Китай, там вышла статья о том, что Россия переживает громадный кризис, неизвестно, как она из него выйдет, все подписанные с Китаем проекты буксуют. Они наконец-то назвали вещи своими именами. Поэтому, поскольку альтернативы нет, можно сказать, что этот путь у нас единственный.

О вас можно сказать, что вы еврооптимист?

Вячеслав Ковтун: Да, я еврооптимист, потому что я не вижу другого пути.

То есть, это вынужденная мера?

Вячеслав Ковтун: Да, это вынужденное движение к лучшему.

Что вы пожелаете украинскому народу накануне Нового года?

Вячеслав Ковтун: Новый год – это всегда ожидание нового праздника, что все плохое останется в этом году и не перейдет в новый. Это осталось в нас с детства. Я желаю, чтобы мы оставались в себе всегда молодыми и детьми, чтобы мы надеялись, что все проблемы останутся в этом году, а мы придем к чему-то хорошее.