Diplomatic Comments

Вадим Карасев: «В Украине много чего строили, но ничего не достроили»

Author: DipComment

Date: 2015-11-11 20:45:37

В гостях у известного украинского журналиста Дмитрия Джангирова в программе «Работа над ошибками» были разного калибра эксперты, представляющие собою практически весь политический ландшафт независимой Украины. Привлекло наше внимание его интервью с политологом Вадимом Карасевым, являющимся также и директором Института глобальных стратегий.
Стоит упомянуть, что этот украинский эксперт полностью отступил от революционной риторики, присущей ему в последние полутора года. В его тезисах прощупывается некий пульс отрезвления. Быть может, Карасев интуитивно чувствует грядущие перемены в украинской политике и начался процесс адаптации некоторых экспертов к новым реалам.

Мы приводим текст содержательной беседы, которую мы бы охарактеризовали, как переломную в постреволюционной Украине:

Ситуация с Корбаном внешне выглядит, как начало неких очистительных процессов, но власть в этом начале и завязла. Мы видим ситуацию, когда его несколько дней его даже не могут арестовать, он все еще находится в статусе задержанного. А раз не могут арестовать, то и не могут привлекать людей, связанных с ним, в качестве свидетелей. Во время допроса статус меняется, схемы известны, но их невозможно запустить?

Вадим Карасев: Вы правильно сказали, что это должно было стать началом неких очистительных действий, но это превратилось в начало слабительных действий, потому что власть демонстрирует свою слабость – слабость закона, слабость правоохранительных органов и слабость власти в целом. Такие вещи надо начинать делать, будучи хорошо подготовленными. Если вы говорите, что это спецоперация с участием СБУ, прокуратуры, так это действительно должна быть спец- и операция с задействованием медийных органов, прокуратуры. Главное, чтобы это было внезапно, чтобы это был «блицкриг». А сейчас это все увязло и сторона Корбана выигрывает. Но главное это то, что власть не понимает общественной атмосферы, общественных настроений. У нас в принципе все рассматривается в координатах «свой - чужой», и когда берут против «своего», на защиту выступает общественность, причем праворадикальный фланг, он не случайно праворадикальный. Он более пассионарный, более активистский, хотя говорят, что у нас гражданское общество, но это не гражданское общество, это активистское общество и оно не восприняло этот шаг власти, подозревает ее в разного рода кознях и выступило с меседжем по отношению к власти: «Своих не трогать – они патриоты». То есть, прежде чем трогать патриотов, пересадите всех, кто не патриот, то есть всех из Оппозиционного блока, с юго-востока. Вот такая ситуация и власть ее не учла. Власть думала, что все доказательства о причастности Корбана к рейдерству снимут все проблемы и можно будет выйти в эфир и сказать, что патриотические заслуги не могут служить индульгенцией от преследования со стороны закона. Но в ситуации постреволюционного хаоса, в накале постреволюционных настроений разумные с точки зрения юридической правильности вещи не работают. И здесь власть натолкнулась на стену сопротивления.

То, что вы говорите, означает полное отсутствие у власти инфлексии. Им показалось, что если они обвинят Корбана в том, что он крал из волонтерского фонда, это произведет впечатление. Но на самом деле нашлось много людей, которые сказали: «Как он мог красть из собственного фонда». Последний раз аналогичные обвинения были по поводу банка «Славянский», что Фельдман крал из собственного банка. Тогда при Кучме сумели это дело додавить, и хотя народ безмолвствовал, но были возмущены многие банкиры?

Вадим Карасев: При Кучме еще были остатки советской государственности, какой-никакой, но карательной машины, которая сейчас разрушена полностью. За эти 25 лет в Украине много чего строили, но ничего не достроили. Строили рынок, демократию, нацию и все осталось в незавершенке. Только государство все эти 25 лет не строили. В 2016 году будут отмечать 25 лет Независимости украинского государства, но государства так и нет, как дееспособного аппарата, института. Есть только кланы, причем клановость касается не только олигархов, она касается и общества. Потому что в обществе есть «свой – чужой», есть круговая порука, коррупция начинается именно в обществе, а потом она трансформируется и передается в государство. У нас сегодня существует жесточайший конфликт между обществом, хотя его трудно назвать обществом, потому что общество – это все-таки какое-то более сформированное образование, и государством, которое тоже трудно назвать государством, потому что государство – это что-то постоянное, устоявшееся, дееспособное и воспроизводящее само себя и регламентирующее общественное движение. А когда все находится в незавершенном и плавающем состоянии, то тогда подрывается и общая стабильность и возникает вопрос о дальнейших перспективах. Потому что везде наблюдается патовая ситуация – на востоке патовая ситуация, ведь вроде бы перемирие, а как выйти к миру - нет внутриполитических условий, а надо выполнять «минские договоренности» и «Парижские соглашения».

Но их же боятся обнародовать. Они же у нас нигде не обнародованы, хотя на сайте ООН они опубликованы на русском языке?

Вадим Карасев: Потому что внутриполитических условий нет, чтобы их выполнять. Поэтому нестабильность на внешнем контуре подрывает внутриполитическую стабильность, а внутриполитическая нестабильность ослабляет позиции на внешнеполитическом контуре. Ситуация движется к еще большему тупику и пату, поскольку надо будет выполнять соглашения и если мы не выполним, то Европа может снять свою часть санкций с России и тогда это будет крупнейшее дипломатическое поражение.

Крайний срок 1 февраля (2016), потому что 2- февраля должна начаться новая сессия. Скажите, практически нет, но хотя бы теоретически, где могут быть эти 300 голосов?

Вадим Карасев: Пока нет. Была гипотетическая возможность посмотреть по результатам местных выборов и играть на досрочные парламентские выборы и как-то попробовать вырулить ситуацию. Парадокс в том, что в обществе больше сторонников мира, но среди правящего класса больше сторонников не мирного решения. Потому что любой оппонент будет играть на ошибках власти, культивировать эти ошибки власти. В совокупности, чем политика отличается от простых замеров настроений, так это тем, что настроения могут складываться за мир, но политические пасьянсы складываются так, что многие политические силы будут играть против Минских соглашений и Парижских договоренностей. В общем, куда ни кинь, всюду клин. Но в нормальной работающей парламентской или президентской демократии выходом из правительственного, парламентского, государственного кризиса могут быть досрочные парламентские выборы. Вот, например, в Турции все дело шло к кризису потому, что амбиции Эрдогана не подкреплялись парламентскими конфигурациями. Они пошли на досрочные выборы и избиратель уже голосовал с учетом необходимости дать Эрдогану и его правящей партии парламентское большинство в силу внешнеполитических обстоятельств, непростых внутреннеполитических обстоятельств.



А у нас мы видим, что премьер имеет рейтинг 1%, у него нет парламентского большинства. Более того, коалиция де-юре существует, но де-факто ее нет, все партии, входящие в коалицию, играют свою партию. Это скорлупа, внутри которой разные животные и там идет своя внутривидовая борьба. Что в такой ситуации делать. По-хорошему, если у премьера нет своего большинства, то надо, либо дать ему возможность сформировать это большинство, либо проводить досрочные выборы. Но, тем ни менее, все время, повторяя мантры об европейском пути, об европейскости, у нас так цепляются за власть, так за нее держатся, что, очевидно, там есть за что держаться. На Западе за власть не держатся, потому что деньги власть не распределяет. Это делают специальные агентства под хорошим мониторингом надзорных органов. Но у нас за власть держатся и тем самым тянут страну в тупик. У нас неработающая коалиция и неработающий парламент, более того, деградирующая коалиция и деградирующий парламент, неработающая кризисно-политическая система, неработоспособность которой упирается в конституцию. Надо все-таки прийти к одноканальности власти. Президент должен быть арбитром, и если бы президент был арбитром, то он пошел бы на роспуск парламента. Но поскольку он игрок и боится, что его партия получит меньше голосов на этих выборах, то он будет тянуть с роспуском парламента. У нас должна быть премьерская коалиция, сильный премьер, по немецкому варианту.

Так и Минские соглашения должен был огласить премьер, а не президент. А у нас на самом деле парламентско-президентская республика, правда, странная немного, в которой нет пропрезидентского большинства, даже нет пропремьерского большинства. Есть некое проМВФ-овское большинство, которое было создано под эту программу и которое сыпется тоже из-за этой программы. Но ответственность возлагается на президента, который сам же и пытается взять на себя эту ответственность?

Вадим Карасев: У нас же по инерции считают президента начальником страны, а он у нас не начальник. У нас же начальников не любят, ведь в отличие от России у нас страна не монархическая, а анархическая, поэтому любой президент, который пытается узурпировать власть и стать квазимонархом, он у нас обречен. Против него начинает выстраиваться коалиция разнородных сил на почве негативного консенсуса, начиная с олигархов, кончая национал-радикалами, которые сбрасывают этого президента. У нас это было дважды. У нас Майдан был не столько проевропейским, сколько антимонархическим или антиавторитарным.
Нами всегда управляли извне, а внутри мы никогда не управляли такими территориями. Это не только кризис политической системы или отношений премьера, президента, большинства, Тимошенко, Ляшко и так далее. Это проблема управляемости государством. Оно в этих территориальных границах может управляться только извне, то была Россия, а теперь наш заокеанский друг. Либо надо искать новый государственный дизайн, который смог бы снять с центра часть полномочий и обязанностей, и в то же время не привести к фрагментации и распаду государства. Слово децентрализация придумано, но никто содержательно пока не вникал в это и все идет по инерции. Вот прошли местные выборы и посмотрим, как будут формироваться коалиции в местных советах, а если там много партий, то это, по сути, местные парламенты. В конце концов, Верховная Рада – это верховный совет, он же не называется у нас парламентом.

Когда говорят парламент, то это законодательная власть, а у советов есть представительная власть?

Вадим Карасев: Да, если им еще дать и законодательную власть, то это будет уже глубокая федерация и на это никто не пойдет.

Это одна крайность. Но есть еще другая крайность. Вроде бы происходит децентрализация, и им обещают дать полномочия, но не понятно, где будет бюджет под эти полномочия. Ведь мы понимаем, что самоуправление это то, что обеспечено бюджетом?

Вадим Карасев: Тогда надо это в Конституции закрепить, чтобы не было манипуляций и было ясно, какая пропорция налогов идет в центр, а какая остается. Были намерения центральной власти забрать акцизы. Сейчас акцизные налоги остаются в рамках местных бюджетов, и есть законопроекты, которые изымают их из местных бюджетов.

Они не пройдут?

Вадим Карасев: Не пройдут, но, тем ни менее. Во-вторых, надо четко в налоговом кодексе, который активно обсуждается в парламенте, где идут споры и дискуссии, и которые касаются ставок налогов доходной и расходной части, но очевидно есть еще скрытая сторона этой налоговой реформы соотношения центрального и местных бюджетов. Так вот, сколько налогов по недвижимости, например, идет или остается в местных бюджетах. Фактически заново надо начинать процесс государственного строительства. Это касается и внешних контуров. С 1 января (2016) открывается полностью зона свободной торговли, что тоже для нас неопознанный экономический объект. Остается вопрос востока Украины, и на какие рынки он будет ориентироваться и сохранит ли Россия преференции, а сейчас видно, что не сохранит. Вопрос повисает в воздухе, потому что это те же рабочие места, те же налоги в местные бюджеты, налоги в центральные бюджеты, а главное это социальная обстановка. Поэтому сейчас у нас новый этап государственного строительства, но я не вижу государственных строителей у нас. Я вижу политиков в традиционном украинском смысле – борьба за ресурс, борьба за власть. Главное, что в обществе не идет дискуссия об этом. Все это или нехотя, или на уровне больших эмоций. Мы серьезно так и не рассматриваем вопрос судьбы востока Украины.

Но у нас власть, президент, МИД не опубликовали официального текста «минских соглашений». Притом, что на сайте ООН он есть, а у нас нет нигде?

Вадим Карасев: Боятся, слабая легитимность власти. Ладно, центральная власть, а почему об этом не говорят центральные каналы, почему не говорят журналисты-макрейкеры, которые любят разгребать какие-то вещи, почему не говорят известные журналисты «золотые перья»? Может у них другие задачи, или они по-другому видят ситуацию? Вообще нам надо выйти из ситуации «свой – чужой». Война закончилась и ее не будет уже. На этом уже нельзя играть, потому что иногда это была сознательная игра, война давала легитимность и индульгенцию за многие грехи. Уже на антироссийском факторе легитимность не построишь. Теперь за экономику надо отвечать. Понятно, что антироссийской риторикой можно было легко подменять экономические или военные провалы. А теперь за экономические провалы надо отвечать. Власть это более широкое понятие, это не только Порошенко и Яценюк, политический класс это не только депутаты и министры, а еще и журналисты, эксперты, медиа-сообщества. Мне кажется, что в украинском медиа-сообществе не здоровая ситуация. Знаете почему? Когда все начиналось, я наблюдал и сравнивал западные медиа и наши, как на Западе освещают военные и гражданские конфликты, и как это делают у нас. Они (западные) всегда обращают внимание на жертвы, а у нас все было на героях, как будто война это сплошной героизм. Я понимаю, что нужен героизм, нужен патриотизм, иногда государство выковывается в войне, как говорил Чарльз Тилли, «Государство строится на войне, война строит государство», но это было в 18-м веке, а сегодня 21-й век. Они обращали больше внимания на жертвы, а мы на героев. Мы меньше обращали внимания на переселенцев, которые потеряли все и здесь перебиваются с хлеба на воду, не знают где себя приложить. Работы нет, запасы закончились, надежд нет, перспектив тоже нет. Почему мы не смотрим на проблемы переселенцев? Проблемы Крыма тоже рассматриваются спонтанно, и так далее.

Проблема героизации ведет и к прямым потерям. Из-за того, что были созданы в медиа с подачи президента символы, сначала Иловайск был Сталинградом, потом Донецкий аэропорт был Сталинградом, потом Дебальцево было Сталинградом. Все три трагических эпизода, которые можно было пережить с намного меньшими потерями, а Донецкий аэропорт вообще не был стратегически важным?

Вадим Карасев: И после такой героизации – обрыв и мир. Понятно, что многие в обществе не понимают, зачем положили столько героев, а теперь мир с агрессором, с террористами? Когда все это начиналось, я предупреждал, что надо быть осторожными с терминами, потому что потом придется садиться с ними за стол переговоров. И сегодня открываю одну газету и читаю интервью с Романом Бессмертным, где он спрашивает о том, а как же быть с бандитами, ведь закон об особом статусе – это же легализация бандитов. Ну и что? Ведь разве бандиты начала 90-х разве сегодня не легализованы у нас? Только те были с пистолетами и с битами, а эти с автоматами. Бандиты же легализованы в украинской политике, кто-то даже дослужился до вершин украинской политики, до вершин украинского бизнеса. Общество не просвещенное, с ним надо работать, а медиа не выполняют эту функцию. Они все это в желтой подаче любят, либо в радикально-нигилистической.

С нулевого года в стране каждый год выпускали по 10 тысяч журналистов, за 15 лет выпустили 150 тысяч. Если раньше человек вливался в коллектив и чему-то учился, то теперь он себе на сайте копи-постит себе патриотические материалы?

Вадим Карасев: Тем более, что социальная сеть у нас чрезмерно политизирована. Государство не может строиться на социальных сетях. У нас чрезмерно развита публичная сфера, и она подавила частную приватную сферу, а нам нужно думать, как строить приватную сферу, это же приватная собственность, это неприкосновенность жилища, это права человека. Нам предстоит большая работа, но боюсь, что мы пройдем через череду очень серьезных кризисов, и не только политических. Политический кризис иногда благотворный, он перезапускает политическую машину, механизмы, вводит новых людей в элиту, но у нас это идет резкими скачками. А резкое обновление элиты ведет к тому, что теряется преемственность, теряется опыт и профессионализм.

Мое мнение, что одно из самых опасных, что случилось с государственной властью, это то, что бюрократический аппарат начисто утратил одну из своих важнейших функций – защиту от дурака. Я имею в виду дурака не человека, а какое-то действие. Сейчас любая мысль сначала попадает в публичное пространство, потом начинает реализовываться, а потом выясняется, что что-то не так?

Вадим Карасев: Реальная государственная работа подменяется пиаром. Известный философ Анкерсмит описывает эту ситуацию. Есть внутреннее государство, где работает аппаратная логика, бюрократическая рациональность, фильтры для дурацких решений, а есть «пиарное» внешнее государство. У нас внутреннее государство очень слабо развито, зато очень хорошо работает внешнее государство, еще и «грузинские друзья» принесли сюда свой опыт. А второй момент, наши бюрократические чиновники, в хорошем смысле этого слова, боятся этих новых активистов, боятся люстраций и так далее. Причем наша люстрация в отличие от восточноевропейской, перепутала две вещи. В Польше и Чехии государство считалось изначально оккупационным и преступным. А у нас одно дело режим Януковича, а другое дело – государство. Чиновник служил режиму Януковича, или он служил государству? Как это определить? Я не удивился, хотя был возмущен, когда первым под люстрацию в прокуратуре попал Голомша, который при Януковиче вообще был понижен до должности какого-то военного прокурора округа с первого зама генерального прокурора, у которого есть заслуги перед государством. Но он первым попал под люстрацию. В общем, это говорит о том, что когда вы пишете закон о люстрации, то различайте государство и режим Януковича. Кто попадает в режим Януковича? Тот, кто работал в министерствах?

Наверное, надо президента Порошенко спросить, ведь он дважды при режиме Януковича был министром? Он может нам рассказать, кому, и в каком качестве он служил?

Вадим Карасев: И такие нюансы, а политика это всегда множество нюансов, никого не волнуют. Пришли молодые ребята, у них много энергии, но это больше причины гормональные, чем рациональные в этом деле. Получается так, что фактически государство поглощено улицей, в разных ее ипостасях. Социальные сети – это тоже улица электронная. В публичной сфере тоже доминируют непродуманные точки зрения. На серьезных телеканалах анализ «минских соглашений» проводят военнослужащие, которые служат в АТО. Даже если это человек очень умный, все равно, эмоция пребывания на войне заставляет его по-другому смотреть на эти вещи. Поэтому не случайно мирные переговоры проводят не военные, а дипломаты, которые отрешены от этих военных действий. А у нас эксперты по военным вопросам не только бывшие военные, которые разбираются, но и непосредственные участники событий, что не совсем правильно, на мой взгляд. Человек может быть умным, как индивид, но есть же и другой уровень анализа.

Где взять людей наверху, чтобы хотя бы начали этими категориями мыслить?

Вадим Карасев: Но дело в том, что наверх выносит эта же совокупная игра. Мы сейчас видим американские выборы. Мы же видим, что это игра и кандидатов, и партий, и медиа, и дебаты, и общественность, и спонсоров, и инвесторов этих кампаний – это целый комплекс. Не бывает, чтобы ты выскочил – и все.

Тем ни менее, их дискуссии значимы.

Вадим Карасев: Правильно. Поэтому, это не проблема Порошенко или других – это проблема нашего общества. Мы не готовы к такой серьезной игре. Вот в чем дело.

Значит, мы будем оставаться объектами. А то, что мы не готовы к игре, не освобождает нас от участия в ней. Вопрос в том, будем ли мы объектом или субъектом?

Вадим Карасев: Мы будем проигрывать, и нами будут продолжать манипулировать. Мы будем и дальше болтаться – сначала Россия, теперь другие, а потом что? Снова ждать новой волны?

В августе произошла явная передача влияния от Вашингтона Берлину и сразу же все почувствовали это. Казалось бы Запад, а даже Запад очень разный?

Вадим Карасев: Запад очень разный и если говорить о Германии, то она играет более конструктивную роль, чем Штаты. Но по большому счету Европейский союз и Германия не знают, что делать со своей периферией. Если бы они знали, они бы четко говорили о вступлении Украины в Европейский союз, о других каких-то формах. Зона свободной торговли – это паллиатив и то, в рамках Восточного партнерства, которую Германия, подозреваю, отдала на откуп полякам, шведам и литовцам. А теперь они понимают, что это все было не очень правильно, теперь надо все это перезагружать и перезапускать.

При этом у поляков и шведов поменялась власть, которая брала на себя эти обязательства?

Вадим Карасев: Если говорить о Польше, то это тренд ренационализации. Поляки больше евроскептики и ренационалисты, которые хотят большей отделенности от Брюсселя, и от Германии тоже, которые будут играть на этом. Не всех устраивает лидерство Германии, потому что фактически вся экономика Евросоюза и сопредельных восточноевропейских стран – она немецкая по капиталу. Вот почему Орбан сегодня пытается найти модус вивенди с Россией, потому что он ограничен в маневре, вся экономика немецкая, а с падением экономики он ничего не может сделать. А избиратель-то венгерский.