Мы приводим для нашего компетентного читателя интервью, которое дал директор департамента стран Ближнего Востока и Африки МИД Украины господин Андрей Заяц авторитетному арабоязычному изданию «Вокруг Украины».
Речь шла о перспективах развития украинско-арабских отношений в контексте тех глубоких демократических трансформаций, происходящих в этом регионе. Была затронута тема энергетического сотрудничества, особенно в газовой сфере .
Также украинский дипломат дал исчерпывающие ответы на многие вопросы, касающиеся торгово-экономического и культурно-гуманитарного сотрудничества между Украиной и рядом арабских стран.
Ключевая тема этой беседы коснулась вопроса о положении крымских татар , где господин Заяц обратился к арабским коллегам с просьбой содействовать в решении этой серьезной проблемы через организацию исламского сотрудничества в рамках действующего международного права.

Здравствуйте господин Андрей Заяц. Мы благодарны вам за то, что согласились поделиться своими соображениями о том, как развиваются украинско-арабские отношения?

Непросто говорить об отношениях Украины с арабским миром, так как арабский мир – это десятки стран, очень разных во многих аспектах. Но попробуем сконцентрироваться на общих вещах, которые могут представлять интерес для наших читателей.
В связи с реформой структуры министерства несколько месяцев назад был создан отдельный департамент Ближнего Востока и Африки. Таким образом, руководство министерства, выведя этот регион из очень большого департамента, в который он входил раньше, попыталось создать более приспособленную административную структуру для того, чтобы наш диалог с партнерами из арабского мира был более непосредственным. А также для того, чтобы и у сотрудников министерства иностранных дел, которые занимаются этими странами, было больше возможностей и времени более глубоко прорабатывать те или иные вопросы.
Сейчас можно часто слышать о параллелях относительно ситуации, которая развивается в Крыму, на востоке Украины и теми драматическими процессами, которые происходят в отдельных странах арабского мира. Здесь есть и точки соприкосновения, и кардинальная разница, поскольку ситуация в Крыму и на востоке Украины обусловлена военной интервенцией со стороны соседнего государства.
В то же время, если мы проанализируем развитие ситуации в Ливии, в Сирии, то очевидно, что драматические и болезненные процессы, которые там сейчас происходят, имеют в основе больше внутренние факторы. Хотя, если мы возьмем для анализа действия «Исламского государства», то это очень сильный внешний фактор для Сирии, Ирака, Ливана, Турции и других стран региона, которые находятся под непосредственной угрозой со стороны этих террористов.

Перейдем к отдельным странам. В Сирии есть дипломатическое представительство Украины?

В Дамаске продолжает функционировать посольство Украины. У нас не было сомнений в том, чтобы его закрыть или эвакуировать, поскольку в Сирии находятся наши граждане. У нас, не смотря на сложную ситуацию и в Сирии, и в Украине, развивается торговля, хотя объемы этой торговли, к сожалению, падают. Если быть конкретным, то за прошлый год наш экспорт в Сирию, а у нас огромное положительное сальдо в двусторонней торговле, сократился приблизительно на четверть. За первые семь месяцев этого года произошло еще более сильное падение – почти на 70% упал украинский экспорт. Естественно, причин здесь много. В первую очередь это ситуация в Сирии, во-вторых это ситуация в Украине, поскольку большую часть нашего экспорта в Сирию составляла металлургическая продукция, продукция химической промышленности. Основные предприятия-производители находятся на востоке Украины, в Донецкой, Луганской областях. Сейчас многие из этих предприятий парализованы, поэтому это отразится на нашей торговле не только с Сирией, а и со всеми странами Ближнего Востока и Африки, где металлургия и химия является важными статьями экспорта.

Есть ряд стран, особенно в Персидском заливе, которые до событий в Украине, разрабатывали совместные программы сотрудничества с Украиной, в том числе Саудовская Аравия, Катар, ОАЭ, Кувейт. Влияет ли ситуация в Украине и в арабском мире на то, как осуществляются эти совместные проекты, особенно в продовольственной сфере?

Безусловно, проблемы есть, и было бы неправильно преуменьшать масштаб таких проблем. И дело не в Украине, а в том, что инвестиционные деньги всегда ищут стабильности, надежности и после того, как Россия оккупировала Крым и то, что часть Донецкой и Луганской областей оказались сейчас под российской оккупацией, вызывает обоснованные вопросы у наших партнеров. Тем ни менее, есть целый ряд проектов, которые географически планировалось реализовывать в центральных областях Украины, в Одесской и Николаевской областях, я говорю сейчас о частных инвестициях. Наш анализ показывает, что, не смотря на то, что понадобилось дополнительное время на анализ новых рисков, возникших для этих инвестиций, реализация и подготовка продолжаются. Поэтому, мы надеемся на то, что с одной стороны план президента Украины по урегулированию ситуации в восточных регионах Украины позволит стабилизировать ситуацию, с точки зрения безопасности в Донецкой и Луганской областях. Мы рассчитываем, что это произойдет в ближайшие месяцы. О полном решении проблем было бы говорить необоснованно в такой короткий период. По Крыму решение ситуации будет, но оно будет в более отдаленной перспективе, поскольку тут нужно задействовать международно-правовые механизмы, международные юридискционные органы, которые имеют очень длительные сроки рассмотрения подобных вопросов. Обобщая, я бы хотел сказать, что часть проектов продолжает реализовываться, часть проектов, о которых писала пресса, которые касаются в основном сельскохозяйственных аспектов, аренды сельскохозяйственных угодий, была не совсем подготовлена, поскольку есть определенные сложности в аренде земли иностранным государством. Поэтому наш диалог будет продолжаться. Несмотря на сложную ситуацию, в Украине экономические реформы идут довольно активно. В том числе, приведение законодательства во всех областях под европейские стандарты. Именно это является залогом того, что, я уверен, Украина будет продолжать оставаться интересной для иностранных инвесторов.

Ваше ведомство в силу той ситуации, которая сложилась у нас в Украине, что сельскохозяйственные и продовольственные рынки России практически становятся заложниками кризиса, вы ищите компенсаторы на арабском направлении? Есть ли какая-то программа действий?

Работа ведется. У правительства есть четкое видение, есть соответствующие правительственные постановления, есть постановления СНБ по активизации работы на внешних рынках и мы совместно с торгово-промышленной палатой, с международной торговой палатой, ее украинским представительством ведем активную работу. Эта работа дает свои результаты и это видно по статистике нашего экспорта. Сельскохозяйственная продукция и в предыдущие годы занимала важное место в структуре украинского экспорта на Ближний Восток. Но за первое полугодие этого года это соотношение возросло довольно значительно. Я думаю, что первые системные выводы мы сможем сделать по результатам годовой торговой статистики за 2014 год, которая, если я не ошибаюсь, должна быть опубликована в средине февраля следующего года. Сейчас мы организуем участие украинских экспортеров во многих выставках. Это и выставки в Абу Даби, это и Ирак, и Южно-Африканская республика. Идет работа по аккредитации украинских экспортеров в государственных органах Египта, которые сертифицируют поставщиков сельскохозяйственной продукции. Есть проблемы, над которыми мы работаем, в частности у нас есть большое желание возобновить экспорт мяса птицы в Саудовскую Аравию. Буквально полтора месяца назад в Киеве пребывала экспертная делегация высокого уровня из министерства сельского хозяйства Саудовской Аравии, которая ознакомилась с системой ветеринарного контроля качества. Результаты этой работы довольно положительны и я думаю, что в ближайшее время нам удастся открыть для себя и этот рынок.
Но проблемы масштабные. Для примера скажу, что около 40% украинской молочной продукции экспортировалось в Россию, при том, что Украина входит в десятку мировых экспортеров молочной продукции. Это огромный объем, который просто механически мы заменить не сможем. Я думаю, что нужно менять и структуру производства, потому что в Россию, например, шло очень много украинских сыров. Ближний Восток традиционно не является таким крупным потребителем сыров. С другой стороны, логистически экспорт сыра на такие большие расстояния также сложен. Поэтому, наша молочная промышленность концентрируется на переориентации. Будет больше производиться сухого молока, сгущенного молока. Анализ показывает, что сливочное масло тоже имеет хорошие перспективы.

Вернемся к проблеме, связанной с Россией – это энергетический фактор, поставки газа. Рассматривает ли ваше ведомство варианты компенсаций мощностей природного газа, сжиженного газа? Есть предположения в прессе о поставках газа из Катара?

Работа в этом направлении ведется и очень активно. В первую очередь она ведется с нашими европейскими партнерами, с которыми нас связывает уже существующая газотранспортная структура. Несколько дней назад начался импорт в Украину норвежского газа, чего Украина не могла добиться очень много лет. Естественно, в этом плане такие страны, как Катар, Алжир, Египет, которые являются крупными игроками мирового масштаба на рынке нефти и газа, представляют интерес. Как всегда в жизни, есть и положительный опыт, и отрицательный. Положительный это тот, что Нафтогаз Украины уже несколько лет ведет разработку нефтяных месторождений в Египте. Это уже работающее предприятие и его пример показывает, что эта схема может работать, она апробирована, она живуча. Это позволяет национальной компании Нафтогаз экстраполироваться в новых условиях, в которых мы сейчас живем, на то, чтобы применить опыт, апробированный на примере Египта, в других странах. В каких странах я не могу сказать, так как с некоторыми из этих стран ведутся предварительные консультации, и есть подписанные меморандумы о конфиденциальности, которые до определенного этапа сдерживают каждую сторону в том, чтобы разглашалось содержание переговоров.
Есть и технические проблемы, которые сдерживают реализацию определенных проектов. Возьмем, например, Катар, который является мировым лидером по экспорту сжиженного газа. Катар готов продать, Украина готова купить. Но мы пока не нашли той логистической схемы, как осуществить доставку, которая устраивала бы и экспортера, и импортера, и транзитера. Для этого необходима подготовка соответствующей инфраструктуры по терминалам. В Украине было разговоров много, но пока результатов не видно.

А конкретно, какие логистические препятствия стоят перед тем, чтобы Катар поставлял газ?

Первое, что необходимо сделать, так это то, чтобы Украина с инфраструктурной точки зрения была готова принимать соответствующие танкеры в своих портах. Нужен терминал. Для того, чтобы начать реализацию такого масштабного и дорогостоящего проекта, нужно быть уверенным в том, что танкер со сжиженным газом может прибыть, пришвартоваться, пройти через пролив Босфор и Дарданеллы. Проход через эти проливы регулируется международной конвенцией Монтре, нужны дополнительные консультации с Турцией. Последний раунд консультаций был довольно давно, во время которых Турция делала основное ударение на экологической безопасности, поскольку Черное море является закрытой акваторией. Эта работа требует и политической воли, и очень тщательной экспертной работы для того, чтобы мы подготовились. Поэтому этот процесс в несколько замороженном состоянии, но мы надеемся, что в ближайшее время его удастся возобновить с участием всех заинтересованных сторон.

Мы знаем, что Украина разрабатывала энергетические проекты в Ливии. Как обстоят дела НК «Нафтогаз» в этой стране, учитывая то, что там идет гражданская война? Как обстоят дела у тамошней украинской диаспоры и решен ли вопрос с похищенными гражданами?

Ситуация в Ливии нас очень беспокоит. Беспокоит не только потому, что традиционно у нас с Ливией было очень тесное сотрудничество, но и потому, что Ливия является ключевой страной в регионе и отсутствие там безопасности сразу отрицательно сказывается на огромном регионе. Еще нас беспокоит фактор присутствия все еще значительного количества украинских граждан на территории Ливии. Именно совокупность всех этих факторов заставила нас оставить функционирующим наше посольство в Триполи. Как известно, практически все европейские государства закрыли, или временно эвакуировали свои посольства из соображений безопасности. Наше посольство в Триполи продолжает работу, там находится и продолжает работать посол Украины. В этой ситуации посольство работает с сокращенным персоналом, и работать очень сложно, но необходимо оказывать помощь нашим гражданам и мы не имеем права бросить их на произвол судьбы.

Рядом с Ливией находится другая страна - Алжир, которая является островом стабильности на севере Африки и в арабском мире. Есть ли какие-то программы, перспективы сотрудничества с этой страной? Алжир не часто упоминается в информации о сотрудничестве с Украиной?

К сожалению, предыдущие правительства не то чтобы недостаточно внимания уделяли Алжиру, а обходили вниманием Алжир. Обмен визитами на высоком уровне между нами не проводился уже много лет. Предыдущие правительства не совсем правильно оценили роль Алжира в регионе. Это не просто большая страна – это ключевая страна в регионе и с точки зрения политической, и с точки зрения влияния на ситуацию в соседних странах, и с точки зрения экономического потенциала. Сейчас ведутся активные консультации по поиску достойной кандидатуры на пост посла Украины в Алжире, и президент Украины в ближайшее время сможет принять соответствующее решение. От личности Посла, от его активности, от его позиции зависит очень многое в развитии межгосударственных отношений. Поэтому, не раскрывая карты, могу сказать, что наш будущий посол в Алжире, и это не только мое мнение, будет именно тот человек, который сможет компенсировать отсутствие должного внимания к Алжиру на протяжении последних лет.
С другой стороны мы продолжаем работу с нашими алжирскими партнерами на среднем уровне. Довольно неплохо развивается наша торговля. Могу сказать, что за первые семь месяцев этого года наш экспорт в Алжир возрос в два с половиной раза, не смотря на ситуацию в Украине, не смотря на паралич металлургии и химической промышленности, не смотря на проблемы в сельском хозяйстве, поскольку много сельскохозяйственных угодий находится на востоке. Это показывает, что у нас есть прекрасная основа, на которой мы можем основываться.

А что экспортируется?

Это сельскохозяйственная продукция, промышленное оборудование, что очень приятно для нас, транспортное оборудование. Военно-техническим сотрудничеством занимается другой департамент в нашем министерстве, но могу сказать, что оно ведется. Из сельскохозяйственной продукции Алжир покупает сухое молоко, подсолнечное масло, зерновые и фуражные культуры, кроме металлов, химии и минеральных удобрений, которые всегда присутствовали. Я уверен, что в следующем году, когда в Алжир прибудет новый посол Украины, он прибудет на хорошую базу, которую с его активностью можно будет воплотить в реальность. Мы планируем встречу двух министров иностранных дел на одном из международных форумов, потому что личные контакты являются очень важными.

Очень интересным в плане туризма является Марокко и торговли. Как развиваются наши отношения с Марокко? Играет ли Украина какую-то роль в решении вопроса Западной Сахары, где можно усмотреть аналогию с Крымом?

Ситуации не совсем аналогичны потому, что двух одинаковых ситуаций не бывает. Характеризуя наши отношения с Марокко, скажу, что сейчас там работает один из самых наших профессиональных дипломатов – посол Коваль. Он очень активный, за время его работы нам удалось провести несколько заседаний межправительственной комиссии, которые позволили продвинуться вперед по многим вопросам. Сейчас идет речь о возобновлении действия рабочей группы по вопросам рыболовства, до которой многие годы не доходили руки у предыдущих правительств. Мы продолжаем активно развивать торговлю. Марокко является нашим вторым торговым партнером на африканском континенте после Египта. Многие марокканские студенты учатся в украинских ВУЗах.
В ближайшие месяцы планируется встреча министров иностранных дел на одном из международных форумов, они также недавно встречались в Нью-Йорке на сессии Генеральной ассамблеи ООН. Есть личный контакт, и мы будем его развивать.
Что касается проблематики Западной Сахары, то этот пример показывает, что простых вопросов и простых решений не бывает в международных отношениях. Мы считаем, что основой для продолжения работы является мирное соглашение от сентября 1991 года и поддерживаем усилия, предпринимаемые в рамках ООН, для того, чтобы подготовить референдум о будущем статусе Западной Сахары. Вопрос о том, кто в этом референдуме может принимать участие, является наиболее важным и дискуссии по этому вопросу продолжаются. В любом случае, решение проблемы Западной Сахары давно назрело. Мы считаем, что предложения, которые выдвигаются участниками переговоров, имеют рациональное зерно. На том, чтобы привести эти предложения до формы реализуемых, и должны концентрироваться усилия спецпредставителя ООН.

Вернемся к основной проблеме арабского мира – это палестинско-израильский конфликт. Украина прикладывает немало усилий в разрешение этой проблемы. Какие последние шаги или мероприятия, которые предпринимала Украина в этой сфере?

Наше участие в решении Ближневосточного конфликта осуществляется в многостороннем формате, поскольку Украина не является стороной конфликта и не принимает непосредственного участия в переговорах. Мы приветствовали достижение соглашения о прекращении огня в августе этого года, которое позволило прекратить кровопролитие. Сейчас мы анализируем положения выступлений и премьер-министра Израиля Беньямина Натаньяху, и президента Палестины Махмуда Аббаса, высказанные ними на сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке, для того, чтобы актуализировать нашу позицию, поскольку два лидера сделали очень важные заявления. Мы считаем, что принцип двух государств является основным для дальнейшего продвижения по пути мирного урегулирования. Арабская инициатива 2002 года является, по нашему мнению, той основой, на которой может развиваться урегулирование ближневосточного конфликта.

Принимаются ли какие-то программы на уровне правительства, чтобы использовать потенциал арабской диаспоры для развития двусторонних отношений с арабскими странами, учитывая, что среди арабской диаспоры могут быть специалисты, которые могут быть полезными? Недавно ваше ведомство наградило званием почетного консула гражданина Сирии Тамера Тунси. Это хороший сигнал, говорящий о том, что вы следите за теми, кто что-то делает для сближения народов?

В украинских ВУЗах обучаются тысячи студентов из стран Ближнего Востока, Северной Африки. Некоторые из них после завершения учебы остаются здесь, обрастают семьями. Их вклад в развитие Украины является очень важным. Мы являемся свидетелями того, что значительная часть товарооборота со многими странами обеспечивается именно активностью конкретных предпринимателей, которые знают обе страны и связаны семейными узами с обеими странами. Мы поддерживаем то, чтобы эти люди работали на благо обеих своих родин. Что касается специально разработанных программ, то я не думаю, что какой-то правительственной программой можно охватить этот неформальный сектор. Существуют общества дружбы. Некоторые из них активно функционируют, некоторые только на бумаге существуют. Есть торговые дома с некоторыми странами. У нашей торгово-промышленной палаты хорошие отношения с коллегами из некоторых стран Ближнего Востока, северной Африки. Общей схемы нет, а с каждой из стран своя история отношений показывает, какая форма сотрудничества является наиболее эффективной.
Мы в Украине готовы внимательно и положительно рассматривать возможные предложения арабских государств о назначении почетных консулов в регионах Украины потому, что посольства находятся только в Киеве и ни одно посольство не имеет генеральных консульств в других регионах. Поэтому посольству важно получать информацию и иметь доверенного человека в том или ином регионе. Если такие предложения будут приходить, то мы с удовольствием будем их рассматривать. И пример господина Тунси, который работает в Сирии долгие годы, и нашего почетного консула в Александрии, который очень долго работает, и этот список можно продолжить. Почетный консул – это очень важный неформальный инструмент развития отношений между народами и между странами в области торговли, образования, культуры и т.п.

Украинское правительство широко поддерживает формат уважения к каждой нации, к каждому национальному меньшинству. Можете сказать несколько слов, как украинское государство поддерживает мусульман, учитывая то, что мусульмане вызывают какую-то боязнь, опасения из-за событий на Ближнем Востоке?

Вопрос важный и актуальный. Когда в 2008 году я был послом Украины в Сенегале, то там как раз проходил саммит Организации исламского сотрудничества. Поскольку ранее я этим регионом не занимался, для меня это был первый большой серьезный опыт получить информацию, услышать разные мнения. Что я получил для себя. Во-первых, Украина в отличие от таких стран, как Россия, никоим образом не упоминалась в отчете Обсерватории исламофобии. Я сделал вывод, что раз Украину не упоминают, наверное, не все так плохо, как кто-то пытается представить.
В ситуации 2014 года наша первая задача – это помочь крымским татарам, так как это самое большое национальное меньшинство, которое исповедует ислам, помочь вернуть те возможности, которые были в Крыму для развития национальной культуры, свободы вероисповедания и т.д. В последние месяцы мы видим, как оккупационные российские власти в Крыму начали волну репрессий против Меджлиса, против деятелей крымско-татарской культуры, против имамов. Начались практически гонения. Почему? Потому, что всегда удобнее проводить нужную работу с руководством духовенства. Включить духовенство в государственный аппарат, так как это всегда делалось в Российской империи со времен Петра Первого. Россия не готова к той ситуации, когда она не имеет никакого административного влияния на тех представителей Меджлиса, которые представляют крымско-татарский народ, не имеет административного влияния на то, кто будет духовным лидером мусульман. Не привыкли наши российские друзья, чтобы все происходило без их участия. Поэтому мы являемся свидетелями самых массовых репрессий после депортации 1944 года, когда этот народ, который и так уже настрадался, снова вынужден страдать. Поэтому мы при всех контактах обращаемся к нашим партнерам, которые являются членами Организации Исламского сотрудничества, где Украина не имеет статуса и которые помогали крымским татарам вернуться на историческую родину, помогали развивать их учебные заведения, помогали в удовлетворении духовных потребностей, чтобы они обратили внимание на ту драматическую ситуацию, в которой коренное население Крыма оказалось под новой российской оккупацией. Мы планируем поднимать этот вопрос на тех международных площадках, где это возможно. Это Совет по правам человека, различные структуры ООН, ЮНЕСКО. Потому что такая ситуация в 21-м веке в Европе является недопустимой. Но результата в этом вопросе мы можем достичь только с помощью и при поддержке наших международных партнеров, которые в силу своей истории, своего места в арабо-мусульманском мире, являются защитниками исламских меньшинств в разных странах.

Наша информационно-аналитическая служба часто публикует аналитические материалы по этим острым вопросам. И в этом контексте, мы полагаем, что Россия может активизировать роль экстремистских религиозных элементов с целью зацепить лояльных к Киеву крымских татар в этом потоке, дабы «оправдать» репрессивные действия в отношении коренного населения?

Я считаю, что задачей любого цивилизованного государства является четкое донесение сигнала всем своим гражданам. Ислам это такая же религия, как и христианство, иудаизм, и другие, а те, кто прикрывается этикеткой ислама для того, чтобы совершать преступления, то мы помним, например, что в христианстве в средние века была инквизиция, которая прикрывалась этикеткой христианства, которое с этой деятельностью и этими преступлениями ничего общего не имело. Поэтому надо четко разделять, где есть экстремизм и тогда не имеет значения ни религия, ни национальность. Экстремисты должны быть изолированы от общества для того, чтобы не мешать ему гармонично развиваться.

С какой просьбой вы бы обратились к своим арабским коллегам, а точнее к арабскому дипломатическому корпусу, который возглавляет посол королевства Саудовской Аравии в Украине Джудий Аль-Хазаль?

Первое, чего бы я хотел достичь, чтобы мы работали на более отдаленную перспективу – это то, чтобы ситуация в восточных регионах Украины вернулась в мирное русло, чтобы Украина возобновила свою территориальную целостность, возобновила свой государственный суверенитет на всей национальной территории. Мы высоко ценим ту поддержку многих государств арабского мира, которая была оказана позиции Украины в рамках ООН, в рамках Совета по правам человека. Это свидетельствует о том, что наши международные партнеры отдают себе отчет в том, что есть незыблемые основы международного правопорядка, среди которых территориальная целостность, государственный суверенитет, неприкосновенность границ. И если такие фундаментальные принципы попираются в 21-м веке постоянным членом Совета Безопасности ООН, то речь может идти о кардинальной смене всего миропорядка, который образовался после Второй мировой войны.



Поэтому я бы хотел поблагодарить наших международных партнеров за ту помощь, которую нам оказывают, за поддержку, которая оказывается позиции Украины. Без этой поддержки нам было бы очень и очень сложно. Даже если мы понимаем, что военными методами мы не можем обеспечить стабилизацию ситуации, то имея политическую, моральную поддержку многих государств мира, в т.ч. арабских государств, мы понимаем, что мы не одни остались со своей бедой.

Как вы оцениваете деятельность нашей информационной службы?

Я хотел бы поблагодарить вас за ту работу, которую вы проводите. Мы следим за вашими материалами, читаем вашу аналитику и русскоязычную, и арабоязычную. Я знаю, что вы один из первых создали вашу службу, которая доносит информацию о том, что происходит в Украине, и я знаю, что ее читает весь арабский дипкорпус. Сейчас очень мало продукта, который бы раскрывал разные аспекты тех событий, которые происходят в Украине. Поэтому существование вашей службы очень ценно как для министерства иностранных дел, так и для людей, которые интересуются Украиной.
Также я хотел бы вас лично поблагодарить за то, что вы много делаете для развития украино-арабских отношений.