Diplomatic Comments

Петр Порошенко: «Ценности всегда имеют приоритет перед деньгами …»

Author: DipComment

Date: 2014-09-24 16:27:36

Президент Украины Петр Порошенко дает главным украинским СМИ интервью, которое является знаковым и своевременным, ведь оно выходит в то время, когда весь мир замер от волнений и загадок, чем закончится инициированный им же мирный план на Донбассе, и кто виновен в разгроме части украинской армии под Иловайском. Главная интрига – это то, что его ответы на вопросы журналистов содержат элементы стратегии предвыборной кампании его политического блока. Итак, Петр Алексеевич начал свою речь общими фразами, но далеко не «дежурными», - он хорошо подготовился к этой встрече:

Добрый день, очень рад всех видеть.
Прошло достаточно времени с тех пор, как мы собирались. Сегодня мы собрались в более широком формате. Я думаю, что это общение и для меня и для всей страны очень важно и что символично, что это происходит именно в этот день. Во-первых, это день Рождества Пресвятой Богородицы, которая дает надежду на радость. Мне бы очень хотелось, чтобы то, что традиционно характерно для этого праздника, дало Украине надежду на радость мира. Во-вторых, это международный День мира, думаю, что сегодня в Украине каждый понимает важность и значение этого понятия и этих слов.
Как лейтмотив нашей с вами встречи, я бы предложил тему по названию произведения великого российского и мирового писателя Льва Толстого «Война и мир». До сих пор литературоведы спорят о том, что имел в виду гений Лев Николаевич. Войну и мир, как состояние, противоположное войне, или война и мир, как пространство, что сейчас очень важно для понимания поточной ситуации.
Друзья, я очень рад вас видеть, и надеюсь и рассчитываю на эффективную и честную, с моей стороны очень откровенную беседу. Будем ограничиваться только в вопросах военной тайны и дипломатической корректности.

Начнем с общего вопроса по информационной политике, к которой у большей части общества и медиа-общественности есть много вопросов к государству и к вам лично. Почему это делается в таком формате, и почему не делаются другие форматы, если у вас есть ответ?

Петр Порошенко: Хотел бы вас проинформировать и пригласить в четверг на этой неделе у нас состоится презентация «стратегия реформ 2020». Еще раз подчеркиваю, что очень сложная ситуация в стране и военные действия в Донецкой и Луганской областях не являются оправданием отсутствия реформ. Я хотел бы пригласить всех вас, а также тех, кто нас будет смотреть, пригласить на пресс-конференцию, где мы в более широком кругу сможем пообщаться по этим и другим вопросам, которые сегодня волнуют общество. Наша страна имеет право знать, про те процессы, которые происходят, разъяснение или понимание принятия тех или иных решений. И, безусловно, тот вклад, который я должен внести в объединение страны, я в полной мере понимаю.

Развивая тему «Украина имеет право знать» и то, что касается применения законов «Про амнистию» и «О чрезвычайном положении отдельных районов», можно ли понять, почему Администрация президента инициировала принятие законов, но Вы не вышли и не рассказали, что «Нам нужно принять это потому, что …», а потом был вечер и все равно не вышли и не рассказали, что «Мы приняли это потому, что…»? Возможно, было бы меньше недовольства, если бы сразу последовало разъяснение, что приняли, зачем приняли и самое главное, почему именно таким образом приняли.

Петр Порошенко: Благодарю. Первое, почему заранее не проинформировали? Сразу после избрания меня на пост президента, кажется, это было с 15 по 20 июня, мною был представлен «Мирный план президента Порошенко» из 15 пунктов. Два из них называются «Амнистия» и «Специальный режим децентрализации власти в Донецкой и Луганской областях». Что изменилось с тех пор? У нас сегодня есть не специальный режим децентрализации власти в Донецкой и Луганской областях, а только в отдельных районах, потому что я хотел бы подчеркнуть, что за эти три с лишним месяца мы значительно сократили территорию, которая контролируется боевиками. Раньше мы ее так называли, а сегодня мы называем ее территорией, оккупированной соседним государством. Второе, давайте четко определим предмет регулирования этих законов. Вы сказали про особенный режим чрезвычайного положения. Повсюду, по телевидению, в социальных сетях шла речь об особенном статусе в Донецкой и Луганской областях. Нет особенного режима чрезвычайного положения и нет особенного статуса районов. Название законов и содержание законов звучит абсолютно иначе – «Про режим местного самоуправления на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей»
Теперь про то, почему вечером в тот же день я не вышел и не объяснил, что приняла Верховная Рада. Сразу же после голосования я улетел в США и в Канаду. Теперь я могу сказать, почему это важно. Потому, что один из возможных сценариев, который рассматривался, если бы эти законы не были бы приняты, и на Украину можно было бы наложить ответственность за срыв мирного процесса, это то, что мы не проголосовали, что мы предложили мирный план и сами сорвали его принятие. И это развязывало бы руки тем, кто прервал бы режим прекращения огня не через то, что идет стрельба или нет, а через наступательные действия. Нас бы обвинили, чтобы мы потеряли международную поддержку. Украина делала, и будет делать все, чтобы придерживаться мирного плана и реализовать взятые на себя обязательства.
Вторая позиция по закону об амнистии. Четкая позиция, которая заключается в следующем. Те, кто совершал преднамеренные убийства, кто специально убивал украинцев, не подпадают под амнистию. Те, кто совершал террористические акты, создавал террористические организации, сбивал самолет, мародерствовал, насиловал, издевался над пленными, издевался над погибшими, что четко перечислено в Уголовном Кодексе, никаких шансов попасть под амнистию не получат. Для того, чтобы иметь право воспользоваться амнистией, ты должен сдать оружие и зарегистрироваться. Это абсолютно прозрачная международная практика, которая до сегодня использовалась всеми цивилизованными странами, и будет использоваться Украиной. Украина сделала свой шаг, сделала свой вклад, исполняла свои обязанности и никаких отступлений от международной практики и взятых на себя обязательств Украина не делала.

Но эти законы принимались на закрытом заседании Верховной Рады, а это не тайная информация. Речь идет о законах, которые мы обязаны выполнять. Но депутаты голосуют тайно, мы не знаем, кто голосовал, кто не голосовал. В результате даже сами депутаты говорили о том, что текст закона, который голосовали, оказался не тем, который им раздавали?

Петр Порошенко: Послушайте, есть три позиции. Первая – форма и способ голосования в Верховной Раде – это дело депутатов. Вторая позиция, я поддерживаю тайное голосование, так как депутаты голосуют не вслепую, они перед голосованием должны получить мотивацию, что происходит в зоне АТО, в бою, на линии столкновения, какие есть угрозы, что будет, если не проголосуем. Депутаты должны голосовать осознанно. Третья важная составляющая этого процесса – это то, что сейчас выборы и избирательная риторика, или пыл, который не имеет ничего общего с интересами общества, должен быть убран при мотивации депутатов при голосовании за эти чрезвычайно важные для страны законопроекты тогда, а сейчас уже законы. Именно поэтому, когда депутаты хотят заслушать информацию начальника Генштаба, в которой мы даем информацию о том, что делалось в последние дни перед подписанием Меморандума о прекращении огня, какие риски были сконцентрированы тогда, когда было введено на Украинскую территорию значительное количество батальонов и тактических групп в полном вооружении, с самой современной техникой, средствами разведки, с плотными летальными аппаратами, с высокоточным вооружением, крупнокалиберными минометами, которые преодолевают любые укрепления, и реальные данные о том, как мы собираемся действовать, если этот режим будет нарушен. Друзья, де-факто идет мощная военная операция, есть вещи, оглашение которых значительно ослабляет позиции украинских войск. Это было решение народных депутатов, которое я еще раз поддерживаю, для того, чтобы принять необходимые законы. Было обсуждение и все, кто был против – мог выступить. Я не хочу называть фамилии народных депутатов, но они лидеры, в том числе «партии войны» в украинском политическом процессе. Я, безусловно, отстаиваю четкую позицию мира и все сделаю для того, чтобы в Украине был мир. И эти законы направлены на реализацию мирного плана, который был задекларирован ранее.

Простите, а он работает?

Петр Порошенко: У нас сейчас идет деэскалация, чтобы кто не говорил. И даже если бы ценой этого Минского меморандума и ценой прекращения огня было бы только то, что мы освободили намного больше военнопленных, которые подвергались пыткам, содержались в зверских условиях, которых расстреливали и которые были из всей Украины и мы им сегодня спасли жизнь, я уверен их более, чем полторы тысячи, то это абсолютно оправданные шаги по прекращению огня.
Второе, это нужно пропускать через сердце. Ты должен встречаться с солдатскими матерями, как это делаю я. Ты должен смотреть в глаза тем, кто потерял мужа или сына. Ты должен объяснять, каким образом ты добьешься того, чтобы защитить жизнь их детей и мужей. Я не сомневаюсь, что мы сделаем все, чтобы с одной стороны остановить наступательные действия. К сожалению, в результате нарушения режима прекращения огня у нас по прежнему погибают люди, но это в десятки раз меньше. На сегодняшний день мы ведем большую работу, которая ведется непосредственно под моим контролем. Я могу сказать, какое количество десятков единиц техники поступает в части для возобновления боеспособности. Я сейчас могу уже сказать, что на 65% военной техники, которая находилась в частях, стоявших на передовых рубежах, была уничтожена, и не было чем защищаться. Сейчас уже есть. Сейчас мы ведем, и я этого не скрываю, очень серьезную работу под руководством вице-премьера Гройсмана по строительству фортификационных сооружений, которые обеспечат надежную линию обороны, и позволит нам удерживать рубежи.
За эти две с половиной недели получили возможность отвести те части, которые стояли там достаточно долго, для ротации и возобновления боеспособности. В одной из этих частей, которые отвели для ротации, служил мой сын. Совсем по-другому воспринимаешь войну, когда ты знаешь, что там находится твой сын, которого не ты туда отправил, который пошел туда добровольцем. Пошел не в тыловые части, а в боевую артиллерийскую часть, был командиром минометного расчета. В его роте, за то время, пока он там был, было ранено 17 солдат. Тогда ты понимаешь цену миру, цену опасности и цену ответственности тех решений, которые власть должна принимать. Для того, чтобы сохранить созданную армию, сохранить жизни украинских героев и при этом не сдать ни кусочка украинской земли.

Вы сказали, что намного уменьшилась территория, неподконтрольная центральной украинской власти с начала АТО. Это так, но с начала режима прекращения огня, достаточно посмотреть на карту, эта территория увеличилась?

Петр Порошенко: Скажите мне, какая территория увеличилась. Назовите мне точку, которую мы потеряли после режима прекращения огня, хотя бы одну?

Отступили на другой берег Северского Донца.

Петр Порошенко: Если вы посмотрите на линию столкновения, которая должна быть обнародована путем соответствующих решений и соответствующего представления в Верховную Раду, то вы увидите, что линия столкновения значительным образом передвинулась, и украинские войска займут позиции, которые были утрачены, в конце августа вдоль реки Кальмус. По реке Кальмус будет сооружен рубеж обороны. Я подчеркиваю, что территории, которые будут заняты украинскими войсками, будут расширены сравнительно с момента подписания Минского протокола. И речь идет не об одном километре. Я рассматриваю это все, как украинскую территорию и эту территорию никто никому отдавать не собирается. Сейчас это строительство режима обороны, который обеспечит в случае нарушения той стороной режима прекращения огня, или политического процесса реинтеграции этих территорий под украинское законодательство, украинское знамя, с учетом требований Генерального штаба, а не выставлять украинских военных в степь, без укреплений, под огонь. Мы подошли четко, профессионально и те фортификационные сооружения, которые сейчас строятся, должен сказать, что были привлечены наилучшие специалисты с Украины с Львовского, Каменец-Подольского институтов. В каждом режиме обороны каждого батальона работает специалист, который знает первый, второй, третий рубеж обороны, где будут расположены танки, и как они будут передвигаться в случае обстрела, каким образом расположены пути отступления, как возвращаться на занятые позиции. Это специальная очень хорошо рассчитанная операция, которая нам нужна как воздух и мы получили эту возможность. Раньше, чем выдать какую либо информацию, мы должны ее проверить.

То есть, мы строим оборонный рубеж. Это ваши слова. Оборона предусматривает оборону, а не наступление. Мы освобождаем военнопленных и это благородно и, думаю, что нет в стране человека, который на стороне Украины и не приветствовал бы освобождение людей. Но, в то же время, в заложниках остаются фактически десятки тысяч тех украинцев, которые поддерживают украинскую власть, законную власть.

Вы вспомнили роман «Война и Мир», я вспоминаю роман Карела Чапека «Война с саламандрами», где на людей напали умные животные – саламандры, на стороне которых борются некоторые люди, и которыми руководит человек, очень похожий на Адольфа Гитлера. Впоследствии, когда нацисты вошли в Прагу, в их расстрельных списках Карел Чапек был на одном из первых мест, но он умер до этого. И саламандры подкладывают взрывчатку под сушу и со временем целые части суши проваливаются в небытие. Когда будет возможность положить конец подрывной деятельности, которую ведут против Украины? СБУ постоянно сообщает, что такая деятельность идет. В прессе мы читаем, что подрывная деятельность идет. Очень много людей, которые вначале были причастны к тому, что квалифицировали, как сепаратизм, сейчас возвращаются в органы власти. Что с этим делать?

Петр Порошенко: Я бы разбил этот вопрос на несколько частей. Часть первая – это противодействие диверсионным операциям. Четыре-пять месяцев назад вы об этом даже не слышали. О том, что страна имеет выработанный иммунитет на противодействие диверсионным и сепаратистским настроениям. Только четыре месяца назад у нас господствовали сепаратистские настроения по всей территории на восток от Днепра, начиная от Харькова и кончая Одессой, начиная от Запорожья и до Днепропетровска, начиная от Херсона, наиболее проукраинской области юга Украины, и заканчивая Николаевом. Посмотрите, как изменилась страна. В первую очередь это заслуга украинцев, в первую очередь – это то, что нация объединена. Я могу сказать, что улучшена деятельность служб безопасности Украины и других ведомств, которые занимаются противодиверсионной работой. Каждый день эффективно задерживаются диверсионные группы, которые подготавливались годами, а не за последние 2-3 месяца, которые планировали подрыв оборонных заводов, которые совершали покушения на украинских гражданских деятелей, украинских правительственных чиновников, украинского президента.

На вас было покушение?

Петр Порошенко: Конечно, мне об этом сказали уже через несколько недель после инаугурации. Но сегодня страна выработала иммунитет и начинает получать возможность бороться. Удовлетворяет ли меня это? Нет. Мы должны еще осуществить специальные меры, которые запланированы. Кроме строительства линии обороны вдоль административной границы, будет построена еще определенная зона, где будут работать, в том числе и пограничники, где сейчас они готовят инженерное, тактическое обеспечение. Для чего это делается? Мы должны защитить себя от инфицирования, которое может идти с той стороны, и мы готовимся к этому. Кажется, я говорю об этом впервые, но эти планы разрабатываются. Сейчас проводится кардинальное обновление состава службы безопасности Украины. Мне не нужно говорить о том, что она также была инфицирована соответствующими представителями спецслужб других государств. Это нам осталось, и мы должны научиться защищать страну от саламандр, в том числе. Мы делаем все максимально возможное и будем благодарны за помощь в этом процессе.
Второе. Мы наступаем или обороняемся? Подчеркиваю, войну в городе Донецк и городе Луганск выиграть исключительно военными методами невозможно. Кому-то кажется, что это красивый лозунг. Кому-то кажется, что мы соберем 3-4 батальона, войдем, сконцентрируем броневой кулак, накроем артиллерийской поддержкой, пошлем спецназ, ликвидируем органы управления и у нас все быстро получится – неправда! Нам этого не дадут сделать. Чем больше там будет батальонов, тактических групп, военных бригад, тем больше там будет войск Российской Федерации. Никто по этому поводу не имеет иллюзий? И наоборот, мирный процесс обеспечит уникальную вещь. Россия выбросила миллиарды долларов на создание негативного имиджа Украины. Я приезжаю в США, смотрю газету «Вашингтон Таймз» - первая страница полностью наполнена тем, что плохого сделал Порошенко. Если вы заедете в Нью-Йорк на кануне Генассамблеи ООН, увидите автобусы, полностью расписанные на тему: «Сирия – Асад, Украина – Порошенко, кто следующий?» Вы не представляете себе, сколько там лоббистских групп, сколько подконтрольных промышленников было поднято в Европе для того, чтобы разрушить даже мечту о том, чтобы Европа поддержала Украину. Поэтому нужно думать, что это все произошло автоматически. Автоматически - четкая и консолидированная позиция Европарламента, автоматически – волна ратификаций по Европе, автоматически – то, чего даже никто не ожидал. Если бы еще в январе кому-то сказали, что Европа будет консолидировано голосовать за санкции – это просто невероятно. Есть страны, которые тесно связаны с экономикой Российской Федерации, а руководство имеет специфические добрые отношения с руководством России. Они имеют стопроцентную возможность заблокировать потому, что очень зависят, в том числе с финансовой точки зрения, от России. Поэтому, мы точно знаем, что у нас в кармане 5-10 стран, которые заблокируют решение по санкциям. Это первая волна. Вторая волна – единый и четкий подход всех лидеров Евросоюза, лидеров стран-членов и лидеров руководства – президент Еврокомиссии, президент Европарламента и президент Евросовета. Для этого мне пришлось впервые в истории Украины принимать участие в заседаниях Совета Европейского союза на уровне глав государств. Там были очень эмоциональные дискуссии. Я не могу сказать, что кто-то был против, но речь шла о том, что ценности всегда имеют приоритет перед деньгами и Евросоюз продемонстрировал это и продолжает демонстрировать на протяжении последних четыре – пять месяцев, убедительно демонстрирует. И деньги, которые Россия выбрасывала, она выбрасывала на ветер.
Я думаю, что это наша украинская победа. Кто-то говорит, что мы не способны, что мы проиграли информационную войну. Посмотрите на решения, которые принимает мир. Мир – это не только Европа, или Америка, или Канада. Это и Австралия, и Япония, и Юго-Восточная Азия. Посмотрите на решения, которые принимает Генассамблея ООН. Это само собой не происходит – это кропотливая работа, которая доказывает, что Украина не просто агитирует, но и ведет себя соответствующим образом, что не дает агрессору ни одного шанса выставить нас в другом свете. Без международной солидарности ничего бы у нас не получилось и не получится. Поэтому, выиграть у нас получится только мирным путем.
Когда звонит доцент Луганского университета им. Шевченко, я говорю, чтобы он описал мне свой день. Я думаю, что мало кто представляет день Луганского университета. Она говорит: «Я встаю в 5 утра потому, что это – единственная возможность иметь воду, и иду за водой. Возвращаюсь оттуда в 10 часов. Затем иду за хлебом и стою в очереди до двух часов. Возвращаюсь домой и больше на улицу не выхожу потому, что на улице неконтролируемые бандформирования, которые просто расстреливают людей». Сколько они еще будут так жить, сколько они еще выдержат? Именно поэтому я принял решение, чтобы, наконец, дошел украинский гуманитарный конвой в Луганск. Это реакция на миллионы украинцев, которые находятся там. Я президент всей Украины и тех, кто голосовал за меня, и тех, кто не голосовал, я должен защищать (и тех и других). В Донецке много людей, которые ненавидят войну, которые ненавидят боевиков, которые загнаны в подвалы силой оружия и звериного давления. Как только перестают стрелять – это смертельная опасность для бандитов, которые не имеют оснований грабить и мародерствовать. Это путь, когда их время закончится. Каким образом? Через механизмы, которые предусмотрены в законе о местном самоуправлении – выборы.

Не случится ли так, что через этот закон они удержаться? Я хотел бы задать два вопроса. Во-первых, выступая в Конгрессе, вы сказали, что готовы дать Донецку столько власти, сколько никакая другая территория не имела за всю историю Украины. Не случится ли так, что власть, которая получит такие супер полномочия, будет сепаратистской или полусепаратистской? Не случится ли так, что народная милиция, которая прописана там, будет состоять из тех самых боевиков, которых вы сейчас упомянули и которые действительно терроризируют население? Мы тоже говорили с теми, кто там живет, кто там выживает. Не случится ли так, что эти люди, которые не хотят ехать в Россию, не хотят жить в мертворожденных ДНР и ЛНР, не смогут там выжить?

Петр Порошенко: Три позиции. Никаких супер полномочий там нет, не было и не будет. Никаких вопросов, когда любая территория Украины может влиять на внешнюю и внутреннюю политику страны, поставить под угрозу суверенитет и территориальную целостность, соборность, нет, не будет и не может быть. Это вопросы, которые не выставляются на торги и Украина независимостью не торгует.
Теперь, что касается наиболее спорного момента – народной милиции. Мы все должны понимать, что милиция означает, что действия этих формирований подпадают под действие закона Украины о милиции. Поэтому ключевым словом является слово «милиция». Не дружина, не самооборона, а «милиция». Теперь, кто сейчас в основном ведет обстрелы позиций украинских военных? Это неконтролируемые бандформирования. Они не подконтрольны России, так нам говорят, они не подконтрольны руководству этих образований, они не подконтрольны никому. Они уже сейчас провозглашают так называемые независимые Антрацитовские, Свердловские и другие республики, которые руководятся местными бандитами. Как от них избавиться? Операциями спецподразделений украинской армии? Я не уверен, что это может быть эффективно. Действиями российской армии? Российская армия не будет этого делать. Если вы сегодня претендуете на получение статуса местного самоуправления, у вас должны быть свои подразделения для ведения борьбы с незаконными формированиями. Если вы не боретесь, это значит, что вы не можете осуществлять эти функции, или это доказательство того, что вы осуществляете их не эффективно. Поэтому, нам нужно наводить порядок и там.
Вторая позиция. Подчеркиваю еще раз, что особый режим местного самоуправления вводится на три года. Затем он автоматически ликвидируется. Закон является рамочным, нет ни одной нормы прямого действия, кроме одной – выборы. Выборы могут состояться только тогда, когда люди с оружием уйдут с улиц. Иначе результаты этих выборов не будут признаны никем. У нас нет альтернативы. Сегодня мы не можем, не создав субъекта для разговора с тем или иным уровнем легитимности, вести политический процесс и политический диалог. Разве это сейчас возникло? Разве не проводилось до президентских выборов огромное количество «круглых столов», которые ни к чему не приводили? Переводить этот вопрос в политический процесс просто невозможно. Еще раз повторяю, уверенность мне дает то, что жители Донецка и жители Луганска устали и ненавидят всех, кто с оружием и приветствуют всех, кто принесет мир. Я подчеркиваю, что мир на Донбасс принесет Украина. Все убедятся в эффективности наших действий на освобожденных территориях, в Славянске, в Краматорске. Я приехал туда после освобождения на второй день и когда я сказал, что первое сентября дети пойдут в школу, мне ответили: «Какая школа? Воды не будет, света не будет». Вы же посмотрите, что там происходило. И когда приехали туда украинские политики, украинские благотворители и взяли под опеку каждую школу и это очень хорошо. Но есть и проблемы. А местные жители где? Почему не присоединились местные, ведь это ваш дом? Поэтому у меня будет еще одна инициатива. Скоро у нас будет целая программа по восстановлению инфраструктуры освобожденных городов, и я хотел бы видеть там местных. Отстраиваем вместе, не должно быть позиции постороннего наблюдателя, мы этого не допустим.

А не скажут, если мы не выбили террористов, то зачем мы должны их финансировать?

Петр Порошенко: Украинский бюджет финансирует территорию, которая возвращена под украинский флаг. Есть флаг – есть спецфонд. У нас бюджет уже сформирован и все, что могли, мы уже сняли на армию. Механизм финансирования будет очень простым – будет создан спецфонд бюджета. И одна из целей моих поездок – подготовка донорской конференции по созданию специального фонда на восстановление инфраструктуры Донбасса. Нигде нам не отказали. Речь идет о десятках миллиардов гривен.

Но Украина будет финансировать только освобожденные территории?

Петр Порошенко: А как по-другому? Украина будет финансировать только территории, где есть мир, и есть украинская власть, в том числе власть местного самоуправления, которая была избрана легитимно. Вы хотите – мы готовы. И объяснение этому тоже очень простое – это тоже украинцы, они тоже украинцы, не зависимо от того, они за или против Революции достоинства, не зависимо от того, они за или против Порошенко и никогда я их не брошу на произвол судьбы. Я соберу эти деньги, но если вы их хотите – поднимайте флаг и получите все, что записано в законе о местном самоуправлении. Не хотите – в результате долгого процесса вы к этому придете, понимание приходит очень быстро. И это мне дает уверенность в успехе моего мирного плана, – мирного процесса.

Господин президент, то есть мы должны для себя понять, что два закона, которые приняла на этой неделе Верховная Рада, Украина не может контролировать их исполнение на тех территориях. Каким образом, если мы знаем, что там есть бандформирования, если мы не можем туда зайти, если мы надеемся на инициативу местного населения по поднятию флагов?

Петр Порошенко: Давайте называть вещи своими именами. У нас есть территории украинские, и есть территории, которые де-факто оккупированы. В чем состояли сногсшибательные перемены, состоявшиеся в конце августа? Раньше у нас были там российская военная техника, российская амуниция, российское финансирование, российские наемники, но не российские части, и это ключевое отличие. Поэтому, когда мы говорим о том, что сегодня нам необходимо для урегулирования этого конфликта, об этом меня спрашивали и в Конгрессе, и на CNN, то ответ очень простой – нам необходимо три вещи. Все остальное – это наша внутренняя позиция мирного плана. Нам необходимо, во-первых, чтобы забрали войска с нашей территории, все без исключения. Это есть в первом Минском меморандуме, это есть в резолюции Европарламента, это есть в резолюции Конгресса, это есть везде. Нельзя просто сказать, что они уже забрали. Есть спутники, есть разведка, есть НАТО, есть данные из стран, которые с нами работают по обмену разведданными. Мы это четко мониторим. Мы скажем, когда они покинут нашу территорию. Мы видели, когда они выходили, мы видели, когда они остановились, им там нечего делать. Вторая позиция, перекройте границу. Третья позиция, освободите заложников, в том числе тех, кто находится в России, в том числе Надежду Савченко, в том числе Сенцова. Это нарушение законодательства. Украинская военнослужащая, которая защищает свою страну, которая захвачена в плен и сегодня вы ее за это судите? Сделайте эти три вещи, и я вам обещаю, что без всякого оружия мир в Украине будет обеспечен.

Когда вы говорите, что это для игрока, который умеет и играет по правилам. Однако мы видим, что Россия по правилам не играет?

Петр Порошенко: Извините, на сегодняшний день мир принуждает играть по правилам всех. Если ты не играешь по правилам, то платишь за это свою цену. И мир начинает понимать, что это единственная война, в которой агрессор не понимает, что он там делает. Он защищает свою страну? Нет, Он освобождает свою территорию? Нет. Какая цель их действий там? Защитить русскоязычных? Так от кого и как? Реальная цель, которая была задекларирована, была выхолощена. Когда операция планировалась, были совсем другие настроения в Харькове и Одессе и Николаеве. Все рассчитывали на Крымский сценарий. Главное достижение украинского государства, что мы на Донбассе продемонстрировали, что умеем защищаться, и Крымского сценария не будет. Альтернативы миру быть не может. У нас могут говорить что угодно. Диванные стратеги в Facebook будут «жестко» защищать Украину. А я спрошу, почему они не на фронте, почему они не мобилизованы? У нас сейчас стоит достаточно вооруженных сил. Да, мы провели переформатирование и это тоже мирная цель, потому что каждый должен иметь свою цель, зачем он там. Вооруженные силы, мотострелковые войска, танковые бригады имеют свою специфику того, что они делают. Штурмовые воздушно-десантные аэромобильные бригады имеют свою специфику, и они очень хорошо поработали. 3-5 сентября во время рейдовых атак они продемонстрировали, что мы можем делать. Артиллерийские, ракетные, системы залпового огня – там есть что делать. Батальоны МВД – отвести с линии фронта, там им нечего делать. Они должны проводить зачистку и обеспечивать безопасность прифронтовой полосы. Там нет диванных стратегов, которые сидят и оправдывают отход без команды трусов неуклюжестью генералов. Там нет такого. Поносить украинскую армию я не дам, поносить украинского солдата я не дам. В условиях такого различия в уровне вооружения, так удерживать фронт могут только герои.

Те люди, которые возможно воспользуются законом об амнистии, сложат оружие и будут ожидать справедливого к себе отношения, очевидно, имеют право ожидать такого же отношения к украинским участникам конфликта. Мы слышим немало утверждений о том, что украинские участники конфликта, участники вооруженных формирований с украинской стороны также совершают противоправные действия, что украинские войска обстреливают жилые кварталы и так далее. Насколько люди по ту сторону фронта или оборонного рубежа могут рассчитывать на тщательное и справедливое рассмотрение этих утверждений, касающихся украинских военнослужащих и участников вооруженных формирований?

Петр Порошенко: Нельзя сравнивать и ставить на одни весы бандформирования, для которых нет ни закона, ни правил, которые просто зверски убивают мирных людей; и украинские регулярные вооруженные силы, которые четко подчиняются приказам. Я подчеркиваю, даже если там стоит танк, даже если этот танк атакует украинские позиции, или минометные установки, которые всегда устанавливаются в детских садах, в жилых районах – это единственная причина, почему мы не можем вести ответный огонь. Точно так же мы не открывали огонь в ответ по российской территории, чтобы не дать им повода оправдать военное вторжение и чтобы таким образом весь мир осудил эту агрессию. Я подчеркиваю, что ни разу не было приказа открывать огонь по жилым домам, по социальным объектам. Те, кто нарушили приказ, для них есть соответствующая процедура и она осуществляется независимо от того есть ли закон об амнистии или его нет. На сегодняшний день есть достаточное количество тех, кто нарушил приказ и находится под следствием. Вы знаете, что моим представителем в Парламенте была внесена пропозиция о возобновлении работы военных прокуратур для поддерживания законности в армии. Значительно усилена деятельность военных служб правопорядка, чтобы знать, что ответственность неизбежна за нарушение приказа. И значительная часть тех, кто совершил преступления, публично привлекаются к ответственности, и вы можете увидеть это во время открытых судебных процессов. Да, есть особенности, особенно во время ведения боевых действий. Поэтому мы вынуждены были пойти на то, чтобы увеличить срок удержания под стражей с санкцией прокурора с 2 до 30 суток, но это единственное ограничение. Мы – цивилизованная европейская страна с европейскими ценностями. Мы будем защищать наши ценности и это единое, что нас объединит.

Наши солдаты на передовой спрашивают: сепаратистам для того, чтобы по этим законам легализоваться необходимо немногое: сдать оружие, освободить заложников и доказать, что они не совершали тяжких преступлений, хотя мы знаем, что прокуратура и суды там будут их и это очень противоречиво. И вот наши солдаты, которые теряют там собственные жизни и здоровье, спрашивают, за что они погибали, и за что погибали их товарищи? За то, чтобы сепаратисты совершали несколько таких судебных дел?

Петр Порошенко: Кто вам сказал, что суды будут их?

Они будут иметь право формировать там суды.

Петр Порошенко: Нет. Прочитайте закон. Они не будут иметь права формировать суды, точно так же, как и прокуратуру. Они будут иметь право согласовать кандидатуры, которые будем им предлагать мы. А это большая разница. Все эти позиции будут предлагаться украинской властью, а они будут иметь право утвердить их.

А если они их не примут?

Петр Порошенко: Не утвердят, то будет другая кандидатура. До тех пор, пока не будет найден компромисс, никаких их судов там не будет. Судебная ветвь власти – это инструмент соборности государства и никто никогда и никому их не отдаст.

А не выйдет ли так, что она, в конечном счете, будет более лояльной к ним, а не к Украине?

Петр Порошенко: Не выйдет, все должны быть лояльными к Украине. Это ответственность руководителей центральной власти, чтобы мы это обеспечили. Право увольнения будет таким же. Единственное, о чем мы говорим, это что мы не имеем права назначать досрочные выборы. И все. Очередные выборы местного самоуправления в том же графике, что и выборы на Украине.
Теперь, за что погибали наши солдаты? А наши солдаты погибали за то, чтобы там была Украина. Они защищали и обороняли наше государство. Если бы они не защищали его, то ничего бы этого там не было. Первое перемирие было объявлено 20 июня. А что стало последствием первого перемирия? Одностороннее прекращение огня. Они даже не реагировали на это прекращение. Ни Россия, ни представители этих группировок. Они думали, что в силе, что всех победят, у них весь Донбасс и их цель – освобождение Харькова и поход на Запорожье, Мелитополь, Бердянск. Разве не это мы слышали тогда? Так за что погибали наши ребята? Они остановили их тогда. И никто сегодня не даст возможности распространяться этой раковой опухоли. Что еще мы сделали? Почему нет российской агрессии? К сожалению, большое количество россиян под влиянием пропаганды поддержали необходимость защиты русскоговорящих жителей Донбасса. Когда пошли первые раненые и погибшие российские военные, уровень поддержки необходимости проведения военной операции с участием российской армии упал до 4%. Это наиболее эффективный способ. За что мы воюем? За что гибнут наши дети, наши мужья и наши родственники? И это обеспечило остановку российской агрессии.

Но ведь там уже раздают российские паспорта на отдельных территориях?

Петр Порошенко: Кто хочет взять российский паспорт – это его гражданский выбор. Но у меня нет сомнений, что миллионы украинцев остаются преданными Украине. Украинское гражданство не дает возможности двойного гражданства, поэтому, как только возобновится украинская власть на оккупированных территориях, каждый должен будет определяться. Никто не будет преследовать тебя, если ты взял российский паспорт, но ты, как российский гражданин на украинской земле можешь жить, но у тебя есть срок 90 дней, а дальше ты должен получить разрешение на постоянное жительство, не голосуешь, не влияешь. Мы же европейцы и должны именно так создавать государство. Поверьте мне, ценности всегда побеждают. Единственное, что нам нужно – это единство внутри страны, необходимо не допустить, в том числе и во время выборов, второго фронта.
У меня была возможность общаться с солдатами, и был поражен, насколько поддержка мирных инициатив распространена среди солдат, которые находятся на поле боя. И их мнение меня интересует сегодня в первую очередь, потому что это им нужно сегодня оборонять и защищать государство. А все остальное – от лукавого, от заместителя командира батальона, который ни разу не выезжал из Киева.

Вы сказали, что необходимо единство во время выборов. По этой причине вы собрали в своем списке такую разнообразную компанию?

Петр Порошенко: Да. Есть определенные критерии, которые никто не должен переступать. Условно говоря, голосование за законы 16 января. Никого из них не должно быть, это исключено.

Но такой человек может быть на государственном посту?

Петр Порошенко: На сегодняшний день у меня нет ни одного сомнения, что нам нужно объединять страну. Я понимаю, о ком вы сегодня говорите. Я не могу сейчас вам все рассказать, но не было голосования за закон 16 января, а было 18 февраля вместе со мной в парке возле Мариинского, было 20 февраля, когда нам необходимо было, как воздух, созвать Верховную Раду и легитимировать процесс, и там были те, кто организовывал его. Это вещи, без которых было бы невозможно построить государство. Поэтому это должен быть честный разговор в отношении конкретного человека.

Когда вы баллотировались, вы понимали насколько будет трудно сейчас? Было ли у вас понимание ситуации, которая сложилась сейчас?

Петр Порошенко: Понимание возможности подобного сценария? Как вам объяснить. Мог ли я ожидать открытого вооруженного вторжения России? Нет, не ожидал. Были ли мы готовы к этому? Война научит. Сказать, легка ли сейчас моя работа? Я думаю, что мне никто не завидует.

Вы за мир? Есть люди, которые говорят, что только вооруженным противостоянием мы можем решить этот конфликт, например, господин Яценюк. Насколько во время парламентских выборов люди, которые за войну, могут влиять на Украину, например, получить должность премьера?

Петр Порошенко: Во-первых, никакой разницы во мнениях в отношении мирного плана, и приоритета мирного развития событий в треугольнике Президент-Парламент-правительство нет. Абсолютно твердая уверенность и скоординированные действия в том, что нам нужен мир. Я не подтверждаю и никогда не слышал от Яценюка мысли, не соответствующей приоритету мирного плана. Второе, мы должны быть готовы защищать страну, если мирный план не сработает. Мы должны укреплять оборонные рубежи, укреплять армию. Поэтому на заседании СНБО трижды пересматривали военный бюджет, занимаемся комплектацией и загрузкой наших оборонных заводов, дополняем необходимыми закупками оборонных технологий с Запада, в том числе теми, которые я привез из последней поездки.

Вы много общаетесь с лидерами западных стран. А о чем вы часами разговариваете с «чуваком» с Востока? Вы говорили, что часами общаетесь с ним по телефону. О чем?

Петр Порошенко: Я не говорил, что разговариваю часами – это предположение, но у нас было как минимум два очень долгих разговора и очень долгий разговор в Минске.

Эти разговоры имеют смысл?

Петр Порошенко: Без этих разговоров не было бы процесса, который сейчас налажен. Посмотрите на реакцию мира на эти разговоры. Это не происходит только в двустороннем порядке. Большинство этих разговоров происходит или в Нормандском формате, где были теле- и видеоконференции с канцлером Германии, президентом Франции, с президентом Еврокомиссии, лидерами других государств. Сейчас в США мы договорились с президентом Обамой о более активном участии лидера США в этом формате. Почему это делается именно в таком формате? Потому что это не должно выглядеть и не является проблемой Украины. Украина стоит сейчас на переднем фронте борьбы за свободу и демократию. Если проиграет Украина – проиграет мир и все это понимают. Поэтому символично, что 5 сентября, когда был подписан Минский документ – это был день, когда проходил саммит НАТО. Прочитайте заключительную декларацию, после того, как мы представили позицию Украины, почитайте решения, почитайте единогласную поддержку.
Были открытая и закрытая части. Я очень сожалею, что не было камер на закрытой части, когда каждый, кто выступал, давал конкретные пропозиции, как нужно, как мы должны и как мы будем помогать Украине. Для этого стоит жить, зная, что таким образом ты сконцентрировал и объяснил, что мы ни на кого не хотим нападать, что мы никому не желаем зла. Единственное то, чего мы хотим – жить свободной, независимой, соборной державой. Дайте нам нашу территорию и дайте нашему народу делать то, что он хочет. Посмотрите, как развиваются события за последние три месяца, за время моего президентства. Первое, что от меня требовали – немедленное введение военного положения и единственное, что нужно сделать, чтобы победить – это создать ставку Верховного Главнокомандующего, чтобы Парламент проголосовал за военное положение. Больше ничего. Получается, что мы свое сделали, а дальше – воюйте украинцы, погибайте. Но ведь проблема не в этом. Проблема не в количестве мобилизованных войск, а в том, как они вооружены, чем они воюют, какая у них разведка и в том числе, какой у них боевой дух.
Дальше – немедленная ратификация. Подождите, ведь Европа еще не ратифицировала, нам нужно подготовить свою экономику. Нет, немедленно давай ратификацию! Уже Европа говорит, подождите, мы договаривались о синхронной ратификации. Нет, немедленно ратифицировать! Это что, единственная проблема, которая у вас есть? Вам не о чем больше говорить? И в условиях такого политического давления ты должен принимать ответственные решения. Если бы мы ратифицировали в июле, то Европарламент ратифицировал бы только в следующем году, потому что традиционная процедура – это 4 месяца вопрос готовится к ратификации. И только по нашей просьбе о синхронизации позволили подготовить этот вопрос за 3 недели. Это же очевидно.
«Мы не допустим отсроченной имплементации ратификации!» Друзья, уже ведь написано, что мы ратифицируем соглашение, которое было подписано мной 27-го числа (июня 2014 года). Не изменено ни слова, ни точки, все сделано. Правительство, прими план имплементации и покажи. Единственно, почему мы это не приняли законом, потому, что если нужно внести изменения, а парламент будет на выборах, то нам нужно делать это очень оперативно. Все. Все очень просто и понятно. Нам предоставили преференцию для Украины, то мы сами можем принимать решение, когда нам понижать защиту внутреннего рынка. Поэтому сейчас во время войны, во время внешней агрессии приходится проводить свою политику мира.

Сейчас много жалоб на руководство Минобороны и Генштаба. Например, премьер говорит, что деньги им выделили, а они не расходовали их полностью или не надлежащим образом. Это по хозяйственной части. По профессиональной части – Иловайск, Волноваха, до сих пор нет публичных вопросов к Литвину, пограничникам, командирам военных частей, которые были там. Соответственно, есть запрос в обществе, насколько профессионален наш Генштаб. Если нет ответов, то возникают вопросы?

Петр Порошенко: На сегодняшний день это у нас третий министр обороны. Есть ли у нас безусловный лидер, которым мы можем сменить Гелетея? Мне он неизвестен. Критиковать легко, предлагать трудно. По событиям в Волновахе, по событиям под Свердловском, по событиям под Краснопартизанском, где сдались в плен военнослужащие 51-й бригад. Я дал поручение расформировать бригаду. Подразделения будут распространены, на месте постоянной дислокации будет сформирована новая бригада нового качества из других военнослужащих, с другим руководством, которая будет называться 14-й бригадой, и этот процесс уже начался.
Что касается обеспечения логистики. За последние десять лет полностью разрушена вся система логистики, вся система тыла. Перевели на натовские стандарты, только гражданские компании не хотят ехать в зону боевых действий и кормить наших солдат, а наша система тыла разрушена. Восстановить ее за два месяца тяжело, но мы этим занимаемся. Но коррупции, непрозрачности, не эффективного использования средств мы не допустим. Именно поэтому был уволен первый заместитель министра обороны, именно поэтому изменены департаменты государственных закупок и поставок материальных ресурсов, и департамент разработок и закупок вооружений, департамент внутреннего аудита, департамент утилизации ракетного горючего – это все департаменты, уволенные за последний месяц. Назначены новые люди, которые этим будут заниматься. Вопрос по эффективности командования Генерального штаба и Министерства обороны. Есть две комиссии, которые сейчас работают: комиссия Генпрокуратуры и комиссия Верховной Рады. Во время планирования наших операций есть вопросы по Иловайску, которые были вызваны, по моему мнению, следующими возможными причинами. Первая – это сдача позиций, которая привела к окружению. Вторая, ударная группировка, которая должна была подойти для возобновления боеспособности, задержалась на три дня. Если бы она пришла по плану, то наши действия кардинально бы отличались и рейдовые операции этой группировки 3-4 сентября это доказали.
Я готов к тому, чтобы делать выводы субъективного расследования. Заказаны все экспертизы в институте Генерального штаба, заказаны наилучшие специалисты. Сейчас у нас значительно расширяется сотрудничество с иностранными советниками, которые также здесь будут присутствовать, и помогать строить оборону страны. С другой стороны одной из приоритетных реформ будет реформа оборонного сектора и сектора, которая будет презентована в четверг. Мы сможем увидеть, что это один из приоритетных секторов безопасности.

У меня два вопроса. По Штатам, почему нет статуса приоритетного партнерства вне блока? Второе по выборам, нет единой правящей силы, которая идет в парламент и в политических кругах активно “мусолится” тема, что уперлись в то, что не хотели все идти в политическую силу под брендом Блок Петра Порошенко. Уперлись именно в фамилию. Вы действительно настаивали на том, чтобы была именно фамилия Порошенко?

Петр Порошенко: Это политический процесс и никто никого никуда не загоняет. Но это не означает, что мы сейчас не должны задекларировать, что мы вместе и нас объединяет Украина, и что вопрос единения является приоритетом. Я искренне этого хочу и сделаю все возможное, чтобы это обеспечить. Любой раскол, любая взаимно уничижительная риторика вредит не политической силе или ее лидеру, а вредит Украине. Сколько меня обвиняли самим фактом объявления выборов. Я никогда об этом не говорил, но решение о том, что Парламент будет распущен, я принял, когда голосовалось признание ЛНР и ДНР террористическими организациями. Когда я увидел 228, поймите, какая большая опасность нависла бы над страной, если бы этот Парламент остался, если деньги бы продолжили работать, и когда в любую минуту, любой, кто контролирует те 228 депутатов, которые не признают их террористическими организациями, могут завтра потребовать отставки правительства, смены военной доктрины, и обезоружат нас. Мог ли я, как гарант Конституции и Верховный главнокомандующий допустить ракой риск для страны. Нет.
Меня обвиняли в том, что я провожу выборы во время войны, так как война не позволит нам провести выборы по всей территории Украины. Нет, я это обеспечу, Я буду делать все для того, чтобы выборы были такими же честными и свободными, какими были президентские выборы.
Первый вопрос. Услышьте слова президента США, когда он сказал, что Украина имеет наивысший статус оборонного сотрудничества с США среди всех стран не членов НАТО. Это не пустые слова. Я могу привести пример Аргентины. Президент Билл Клинтон наладил очень хорошие отношения с ней, хотел поддержать президента Аргентины в свое время. Им дали статус, но не дали, ни одной копейки финансирования, никаких оборонных гарантий, никакого снабжения, а только статус. Кстати, статус дается только тем странам, которые не сотрудничают с НАТО.
Что касается летального и не летального оружия. Этот вопрос задавали мне в Конгрессе в следующем контексте: «Петр Алексеевич, даже Ирак и сирийские повстанцы получили от США летальное оружие, а вы не получили. Это же ужасно». Я ответил, что «дословно вы дали цитату с первого канала российского телевидения, и я вам отвечу на нее. Сирийские повстанцы получили пулеметы. Пулеметы – смертельное оружие. Мы пулеметы не получили потому, что у нас есть пулеметы, танки, системы залпового огня, ракеты, артиллерия и все остальное, что позволяет нам сегодня держать фронт такой длины. Но мы должны получить и мы получили все, что нам необходимо: разведывательное, радарное, наблюдательное и другое оборонное оборудование, которое позволит в десятки раз повысить эффективность нашего оружия, модернизировать его, сделать так, чтобы его эффективность стала намного выше. И это не только со стороны США. Это летальное оружие – нет, но оно оборонное и нам будет, чем обороняться.

Когда вы включили своих экс-коллег в свой список, чем вы руководствовались и как вы к ним относитесь?

Петр Порошенко: Будем откровенны, не все были за это решение. Потому что, к сожалению, некоторые смотрели на них, как на проблему. С пониманием того, что это не сладкий мед, я считаю, что это правильное решение. Присутствие в списке Мустафы Найема, Сергея Лещенка, Мустафы Джамилева, Мамчура, Ольги Богомолец и других людей является тем, в чем нуждается любая политическая сила. Это не делается, как пиар-технология, что просто поверьте нам, что они у нас есть. Это знаковая позиция, что мы будем другими, что политический список другой, где мало депутатов, где много новых лиц, много людей, которые пришли, чтобы сделать главное – строить Европу в Украине. Я им верю, всем и каждому, кто есть в нашем списке.