Diplomatic Comments

Павел Климкин: «Мы должны подготовиться к очень сложному диалогу с Россией на несколько ближайших лет»

Author: DipComment

Date: 2014-09-18 15:37:16

Глава внешнеполитического ведомства Украины Павел Климкин профессионально и осторожно ответил на вопросы ведущего Мустафы Найма на первом национальном канале о том, какие преференции получит Киев от отложения имплементации соглашения об ассоциации с ЕС. Мы в этой преамбуле приведем его ответ касательно легитимности намеченных местных выборов на Донбассе: «Но это вопрос договоренности трехсторонней контактной группы и вопрос российского влияния. Поскольку то, что происходит там, непосредственно зависит от того, какое указание придет из Москвы, из Ростова или еще откуда-то» , - ответил Климкин. Министр иностранных дел Украины дал всеобъемлющее интервью накануне синхронной ратификации соглашения с ЕС.
Он убежденно считает, что многие не понимают и говорят, что подписали Соглашение и отложили на год. Но не понимают, что прописав это решение, оно не откладывается. Соглашение будет работать в одну сторону, поскольку автономные преференции и дальше работают. Поэтому реально тот, кто заплатил за компромисс – это Европейский Союз.

Мустафа Найем: Как вы считаете, сейчас уже есть усталость от Украины?

Павел Климкин: Нет, сейчас нет. Но я боюсь, что наступит определенный момент, когда придет не усталость, но состоится перебивка приоритетов, как я ее называю. То, что сейчас происходит на Среднем и на Ближнем Востоке, будет доминировать. Это для нас не просто вызов – это для нас проблема.

Мустафа Найем: В пятницу вечером появилось заявление о том, что введение в действие Соглашения с Европейским союзом будет отложено на год, до конца 2015 года. К вам такой вопрос, вы можете объяснить наиболее доступными словами, что случилось, почему отложено это соглашение?

Павел Климкин: На самом деле все очень просто. Даже совместное заявление занимает пол-листа и все почему-то читают только одну строчку о том, что отложено. После того, как будет ратифицировано Соглашение, планируется временное применение. Это временное применение позволяет начать постепенный процесс либерализации тарифов с нашей стороны и со стороны ЕС. Сейчас у нас установился уникальный режим с Европейским союзом: мы можем экспортировать туда под ноль тарифов. Это так называемые автономные тарифные преференции, то есть односторонние. Мы, пока что, защищаемся минимальными тарифами, теми тарифами, которые мы согласовали по ВТО, и мы же получаем от этого платежи в бюджет. Идея состоит в том, что мы временно откладываем применение, но одновременно ЕС приняло решение продолжить нулевой режим нашего экспорта в ЕС. Таким образом, ЗСТ (зона свободной торговли) будет работать, но будет работать в одну сторону. А мы тем временем будем защищать свой рынок, учитывая нашу экономическую ситуацию, и получать таможенные сборы.

Мустафа Найем: Появилось много официальных заявлений. Вчера, например, было много разговоров о том, что это произошло из-за требований российской стороны во время переговоров в Брюсселе. Вот заявление, которое появилось на сайте МИД, где есть четкая фраза о том, что договоренности снимают даже гипотетические опасения российской стороны, связанные с имплементацией Соглашения. Вы можете объяснить, при чем здесь Российская Федерация и почему мы должны согласовывать наш режим сотрудничества с Европейским союзом?

Павел Климкин: Могу. Россия начало с того, что заявила, что Соглашение представляет опасность для ее экономики. Мы всегда говорили, что это полная абстракция. На самом деле, и я могу это подтвердить, что Россия получает огромные преимущества от Соглашения про Ассоциацию, но политически, говорит Россия, это угроза. Будто бы европейские товары будут попадать на российский рынок через Украину, и так далее.
Сейчас она уже говорит, что нет угрозы, но есть потенциальные риски. Мы должны устранить эти потенциальные риски. В этом нет никакой экономики, это исключительно политическая позиция.

Мустафа Найем: Правильно ли я понимаю, что фактически со стороны России был шантаж?

Павел Климкин: Это действительно шантаж, но не столько нас, сколько Европейского союза. Для России важно показать, что она влияет на развитие отношений Европейского союза с окружением. У России всегда была, так сказать, мечта – особенное партнерство Европейского союза и особенное партнерство Таможенного союза. Этой мечты сейчас нет, но признание Евразийского союза и Таможенного союза является для России ключевым приоритетом.

Мустафа Найем: Если мы находимся неофициально в состоянии войны с Российской Федерацией, мы официально путем МИД Украины говорим о ней, как об агрессоре, говорим, что есть акты агрессии, и в тоже время мы соглашаемся на условия, чтобы им комфортнее было думать о нашем сотрудничестве с Европейским союзом. Насколько это приемлемо?

Павел Климкин: Я еще вчера сказал, что это сложный компромисс для всех. Это сложный компромисс для нас не в плане экономики – мы от этого компромисса выигрываем. За этот компромисс почти на 100% платит Европейский союз. Но с точки зрения имиджа Европейский союз дал возможность России сказать, что так называемые “беспокойства” России учтены.

Мустафа Найем: Это довольно уникальный случай, когда третья сторона влияет на соглашение между Европейским союзом с другими странами. Не случится ли так, что эта отсрочка на год может стать поводом для того, чтобы отложить еще на год, потом еще на год…. И мы тогда остаемся в «подвешенном» состоянии?

Павел Климкин: Это очень классный вопрос. Я с самого начала сказал, что для меня является красной линией то, что текст соглашения мы не меняем. Россия с самого начала предлагала поменять текст соглашения. Я ответил, что текст соглашения мы никогда не поменяем и это не просто принципиальный вопрос, это абсолютный вопрос. Если Россия принудит нас и Европейский союз изменить текст соглашения, то это будет означать наше политическое поражение, нашу зависимость от России. Этого мы никогда не сделаем. Если потом мы гибко работаем с приложениями, с тарифами – это другой вопрос. Но текст соглашения абсолютно неприкосновенен и для нас и для Европейского союза. Точка.

Мустафа Найем: Много людей говорят, что то, что случилось с соглашением, это последствия Минских договоренностей о перемирии. Были ли в Минске предпосылки того, что если здесь заключат перемирие, то мы не будем полностью применять соглашение?

Павел Климкин: В Минске рассматривались несколько вопросов. Но главный из них – это прекращение огня и то, что должно происходить в Донецке и Луганске. Это соглашение политически важное для России, а не экономически. Даже официально россияне подсчитали 102 млрд. рублей вероятных убытков. Это для России почти ничто, а кроме того эти расчеты – это тотальная мистика. Но политически сказать, что Европейский союз, как минимум, учитывает мнение России, это конечно важно. Но некоторая опасность все-таки есть. И сейчас необходим сбалансированный и мудрый курс со стороны европейского союза и с нашей стороны, каким образом дальше работать по реализации соглашения, каким образом имплементировать, и каким образом Европейский союз должен нам помогать.

Мустафа Найем: Я нашел заявление, от 26 ноября прошлого года (2013 года) премьер-министра Азарова, в котором говорилось о том, что соглашение откладывается и речь шла точно о том же. Это выглядит так, что тогда нас шантажировали, мы помним, что была российская торговая война, газ и 15 млрд., сейчас нас шантажируют ситуацией на востоке. Фактически, для многих людей, в том числе ваших оппонентов, которые скажут: так в чем же разница? Мы тогда пошли на уступки и не подписали. Сейчас, хоть это выглядит немного по-другому, но мы снова уступили шантажу, имея уже другую войну.

Павел Климкин: Я скажу чем ситуация тогда отличается от нынешней. Тогда Россия надеялась, что втянет Украину в Таможенный союз, а потом в Евразийский союз. Это ключевая цель не только российской внешней политики, а самой России. Сейчас, после подписания и ратификации соглашения, речь о нашем пути в направлении Евразийского союза не идет. Сейчас мы обсуждаем, каким образом мы будем сотрудничать экономически с Евразийским союзом.

Мустафа Найем: Но все равно на условиях Российской Федерации?

Павел Климкин: Нет. Кстати, я не раз поднимал вопрос о том, какие проблемы будут для Европейского союза и Украины от создания Евразийского союза. А эти проблемы есть, но Россия об этом не хочет говорить. Мы должны обсуждать, каким образом будет налажено экономическое сотрудничество на всем пространстве. Есть ЕС, есть мы, которые идем в сторону Европейского союза и есть Россия, со своим Таможенным союзом и Евразийским союзом. 21 ноября было желание втянуть нас туда, но сейчас об этом уже нет речи.

Мустафа Найем: А вы не боитесь, что через год возникнут снова какие-то условия, и мы снова будем говорить, что нужно отложить?

Павел Климкин: А мы не сможем откладывать еще раз. Это решение уникально. Сейчас у нас есть переходные периоды 2, 3, 5 лет для того, чтобы мы перебрали в свое законодательство европейское законодательство по всей сфере. Это будет условием доступа на европейский рынок и условием того, что у нас в стране будут осуществляться европейские реформы. У нас так прописаны переходные периоды и такая логика европейских реформ, что мы не можем откладывать это до бесконечности. Это уникальное предложение ЕС работает, и оно работает для защиты наших производителей. Дальше оно работать не будет. Нам нужно развитие, нам нужен доступ на рынок ЕС, а его не будет. Поэтому такой угрозы нет.

Мустафа Найем: После того, как было распространено заявление, ваш заместитель написал у себя в Facebook, что принятое заявление шлет неправильный сигнал всем и агрессору, и союзникам, и украинским гражданам, и что выбор не откладывается, иначе это не выбор. И он ушел в отставку. Был ли у вас с ним разговор перед тем, как он ушел в отставку?

Павел Климкин: Разговора с ним у меня не было, он написал об этом в своем Facebook. Данила – хороший парень с успешной карьерой. Речь идет о том, что это совместное заявление, это не наше заявление, также заявление Европейского союза. Так же, как мы договорились с европейским союзом синхронно ратифицировать соглашение во вторник, точно так же это общая позиция с Европейским союзом, каким образом мы будем работать дальше. Поскольку мы идем в европейский союз, то свою позицию мы должны и в будущем согласовать с Европейским союзом. Я начал свою европейскую дипломатическую карьеру с того, что согласовал с Европейским союзом заявления по разным вопросам внешней политики. Сейчас мы согласовываем даже наш путь в европейский союз. Это не наша позиция и не наш компромисс, а наше общее с Европейским союзом мнение.

Мустафа Найем: Что касается выбора, который не откладывается, иначе это не выбор. Я думаю, что у многих это вызовет эмоции. Мы выбрали путь, прошли его, погибло много людей, но этот выбор остался незавершенным?

Павел Климкин: Что важно понять, так это то, что мы не откладываем соглашение. Мы ратифицируем соглашение и работаем согласно с ним. Там есть политическая часть, там есть сумасшедшая часть секторального сотрудничества, там есть то, что необходимо для продвижения в сфере безвизового режима, миграции.

Мустафа Найем: Но в большинстве это экономические вопросы, 75% соглашения это зона свободной торговли?

Павел Климкин: Конечно. Там есть приложения с тарифами, по которым мы работаем в одну сторону, и есть адаптация нашей регуляторной базы. Это мудро звучит, но это адаптация нашей законодательной базы, то, что будет записано в нашем национальном плане сразу после ратификации соглашения. В этом плане мы будем работать и от ЕС мы получили подтверждение, что они и дальше нам будут в этом помогать.

Мустафа Найем: Из сказанного вами следует, что за шантаж со стороны Российской Федерации заплатят страны Европейского союза?

Павел Климкин: Я, как министр, этого не говорил.

Мустафа Найем: Но это правда?

Павел Климкин: Выражаясь дипломатическим языком, это частично так.

Мустафа Найем: Вчера, во время Ялтинского форума, который проходил в Киеве, господин Стросс-Кан заявил, что на самом деле ЕС не готов платить, и что нет согласия между этими странами даже относительно санкций. Президенты некоторых стран не хотели голосовать за введение санкций против Российской Федерации. Почему там они не готовы голосовать, а здесь они готовы платить? Это не кажется вам странным?

Павел Климкин: Нет, наоборот это выглядит логично. Действительно, есть ряд европейских лидеров, которые очень чувствительно относятся к санкциям против России, но их не много. Они все наши друзья, но тем ни менее, есть страны, которые более чувствительно относятся к санкциям. Когда была первая волна санкций, то говорили, что ее никогда не будет. Вторая волна санкций, говорили, что шансов мало. О последних санкциях говорили, что их не будет, а они есть. Многие, в том числе и в России, недооценили решительности Европейского союза помогать Украине, недооценили их солидарность и того, кто сегодня двигает ЕС вперед.

Мустафа Найем: В последних санкциях много имен российских предпринимателей, политиков, которые имеют имущество в Украине. У них Облэнерго, у них отели, у них другой бизнес и Украина к ним не применяет санкции. Это выглядит странно. В Европейском союзе, в США к ним применяются карательные экономические меры, а здесь в Украине они свободно работают, получают прибыль?

Павел Климкин: Мы в некоторой степени запоздали с этим. У нас в законодательстве не было понятия санкции. Закон о санкциях мы приняли недавно. Мы отработали эти санкции, списки, над которыми мы работали в МИД с нашими друзьями и коллегами. Мы опоздали, но то, что сейчас мы работаем по всему спектру, то, что мы работаем даже более креативно, нежели Европейский союз, я гарантирую на 100%.

Мустафа Найем: То есть можно ожидать, что Украина объявит санкции против конкретных особ, российских предпринимателей, предприятий, которые работают в Украине?

Павел Климкин: Мы сделаем все, что работает и что способно влиять реально на ситуацию. Я даже могу сказать, что это будет касаться не только конкретных особ, но и деятельности российского бизнеса в Украине.

Мустафа Найем: Что это может быть, если пересчитать, хотя бы в общих чертах? Это санкции, которые ограничат их деятельность, налогообложение, запрет на въезд? Что это будет?

Павел Климкин: Это может быть все. Начиная с приватизационных процессов и заканчивая участием в различных аукционах и тендерах, государственных закупках. На самом деле это широкий спектр, он обсуждался, и никто не собирается отодвигать ни одной возможности. Но есть один небольшой нюанс. В Украине есть филиалы российских банков. С точки зрения нашего права – это украинские банки. Как они работают, как они влияют на то, что украинские граждане держат там свои сбережения – это другой вопрос, которое должно рассматриваться. Нельзя рассматривать все скопом и ударить по всему российскому бизнесу. Но, тот, кто составляет часть нашего экономического пространства и ведет себя цивилизованно – это одно дело, а санкции, их последовательность, их влияние – это другое дело.

Мустафа Найем: Перейдем к Минским соглашениям. Многие не понимают, что там произошло. То, что там принимала участие украинская сторона на уровне ДНР и ЛНР многих удивляет. Нужно ли понимать, что мы их признали, как субъекты? Если нет, то их подпись под соглашением это что?

Павел Климкин: Ни в коем случае мы их не признали. В Минске есть подпись под протоколом, который подписали представители трехсторонней рабочей группы и некоторые представители Донецка и Луганска, как я их называю. Это никак не сказывается на их признании. Как и ранее, я работаю над тем, чтобы все их рассматривали, как террористические организации. Дело ведь не только в том, что сбиваются самолеты и погибают почетные консулы других стран, мы все знаем, что там происходит и это никак не влияет на любые аспекты международного задания. Кроме того, мы ни при каких условиях не можем допустить, чтобы там произошел один из вариантов замороженного конфликта. Это будет катастрофой для нас, катастрофой для Донецка и Луганска и это будет катастрофой для Европы. И это ответ на вопрос, почему Европа готова платить. Европа готова платить за то, чтобы на этом континенте не было дополнительных замороженных конфликтов.

Мустафа Наем: Но сейчас это выглядит так, если я не прав, то объясните мне. Мы отдаем эти территории в полное подчинение представителям ДНР и ЛНР, при этом признав их террористическими организациями. Они, в рамках Украины, делают там то, что хотят. У нас нет влияния на эти территории?

Павел Климкин: Ни в коем случае. Я не хочу сравнивать. Когда-то я детально изучал Боснию, Косово, Абхазию.

Мустафа Найем: Это похоже на первую Чечню, – Хасавьюртские соглашения?

Павел Климкин: Это прекрасное сравнение, но в чем принципиальная разница. В Чечне отодвигали демократический процесс, отодвигали выборы, там пытались разрулить внутри. Для нас, чтобы не допустить замороженного конфликта, это значит обеспечить демократический процесс, вмонтированный во всю Украину, местные выборы, парламентские выборы.

Мустафа Найем: А кто их будет проводить? Как вы себе представляете проведение местных выборов в Донецке, если у нас нет ни юридического, ни правоохранительного доступа, ни судового?

Павел Климкин: Когда-то, то же самое говорили в Боснии, в Косово, что мы никогда не проведем там местных выборов под общим контролем, под контролем миссии ОБСЕ. Миссия ОБСЕ находится там не только для того, чтобы фиксировать случаи прекращения огня. 500 инспекторов с возможным расширением там не только для того. Они находятся там для мониторинга, но в перспективе они находятся там для поддержания мирного процесса и местные выборы тоже должны проводиться под их контролем. Они должны проводиться прозрачно.

Мустафа Найем: Но в соглашении не прописано, когда там состоятся эти выборы?

Павел Климкин: Это вопрос договоренности. Было бы идеально, чтобы они состоялись параллельно с парламентскими выборами. Но это вопрос договоренности трехсторонней контактной группы и вопрос российского влияния. Поскольку то, что происходит там, непосредственно зависит от того, какое указание придет из Москвы, из Ростова или еще откуда-то.

Мустафа Найем: На сайте Президента, когда появились Минские соглашения, было сказано, что это в том числе результат разговора Петра Порошенко с Владимиром Путиным. Объясните, пожалуйста, с одной стороны мы договариваемся, что ДНР и ЛНР – это наша территория, с другой стороны о судьбе этой территории мы разговариваем с Владимиром Путиным. Кем выступает в этой истории Путин, арбитром между нами? Почему вообще мы с ним об этом разговариваем?

Павел Климкин: Мы разговариваем с Россией потому, что она значительно влияет на ситуацию там и контролирует террористов в Донецке и Луганске. Она их не просто подкармливает, но и поддерживает. Они никогда бы не смогли там удержаться без российской поддержки, советов, техники и прямой военной поддержки, включая российские войска. Поэтому, чтобы навести порядок в Донецке и Луганске, нам нужна Россия и нам нужно влияние России на ситуацию там. Нам нужно сделать все таким образом, чтобы это не превратилось в Абхазию-плюс, Приднестровье-плюс и т. д.

Мустафа Найем: Говорят о том, что там уже раздают российские паспорта, то есть в Абхазии и Приднестровье. Насколько это правда?

Павел Климкин: Я тоже об этом слышал, но у меня нет прямых доказательств этого. Но, как вы знаете, купить российский паспорт не так трудно.

Мустафа Найем: Одно дело купить, а совсем другое, если они массово будут раздавать эти паспорта. Потом они заявят, что это их граждане.

Павел Климкин: Это не так просто. Посмотрите на ситуацию в Крыму с так называемыми выборами. Там даже позволяют голосовать с Украинскими паспортами, то есть ситуация настолько “маразматична”, что паспортизация завалилась. Выдать российские паспорта в Донецке и Луганске, да еще организованно, очень непросто. Поддерживать террористов проще, чем обеспечить порядок на территории, да еще и российский порядок.

Мустафа Найем: После Хасавьюртской договоренности, то есть первой чеченской договоренности, была вторая чеченская война. Очень многие политики, в том числе соратники Петра Порошенко, говорят, что это время нужно использовать для того, чтобы перегруппировать войска, усилить их, для возможности в будущем выиграть эту войну военным путем. Насколько это осознается министерством иностранных дел, руководством страны? Это правда, что есть такой процесс?

Павел Климкин: Я с самого начала говорил, что мы должны стремиться к миру, деэскалации и к очень сложному диалогу. Диалог, который сейчас идет, и который продолжится в будущем, будет чрезвычайно сложным. В нем будут сложные компромиссы, но они никак не должны влиять на одну простую вещь – на единство и европейский путь Украины. Второй момент, если мы сами себя не защитим, то нас никто в этом мире не защитит. Позиция в Европейском союзе и у наших ключевых друзей очень проста – если вы не в состоянии защитить себя сами, то мы вам поможем солидарно, экономически, политически, военно-технически. Если вы не способны себя защитить, то все на что вы способны – это допустить расшатывание конфликта.

Мустафа Найем: Недавно Юрий Луценко сделал заявление, которое вызвало множество вопросов относительно пяти стран, которые готовы предоставить нам военно-техническую помощь. Потом появилось опровержение этой информации. Это что, просачивание секретной информации? Или господин Луценко перепутал? Что вообще это было?

Павел Климкин: Я никогда не скажу, что он перепутал. Когда мы говорим о вооружении, то это всегда в какой-то степени закрытая сфера. Но чтобы привести наши войска в состояние, когда они смогут защищать Украину, нам конечно необходимо оружие и необходимо оборудование. Эти переговоры мы ведем и более чем с пятью странами. Одни страны готовы давать одно, другие – другое и это общая палитра. За прошедшие годы мы не покупали оружие, а только что-то продавали. А сейчас реально мы начали вооружать нашу армию. Это не такая легкая задача, но мы с ней обязательно справимся. Но нам нужно научиться производить свое оружие и покупать оружие для того, чтобы войска могли отбыть любую агрессию, или делать нападение, почти невозможное с точки зрения потерь.

Мустафа Найем: Достигнуты ли договоренности хоть с какими-то странами?

Павел Климкин: У нас уже есть договоренности. Но то, что нам нужно работать дальше, и то, что мы должны обеспечить всю палитру вооружений для нашей армии, это абсолютный приоритет.

Мустафа Найем: Это пока только переговоры или уже договоренности?

Павел Климкин: И то, и другое.

Мустафа Найем: Вчера господин Кучма заявил, что он предлагает ввести туда миротворцев ООН. Какая вообще роль господина Кучмы в Минских переговорах и в нынешних заявлениях? Кто он и кого представляет? Порошенко? Страну? Или это полугосударственная инициатива?

Павел Климкин: В рамках контактной группы была Тельявини, как представитель ОБСЕ, был Зурабов, как представитель России и был я. Затем я был назначен министром и, если я буду разговаривать с ними в своем статусе, то они будут счастливы, скажут, что с ними разговаривает министр иностранных дел. Было принято решение, что Украину будет представлять Леонид Данилович Кучма. Я считаю, и не только я, что Украину он представляет классно. Когда я общаюсь с ОБСЕ, общаюсь с Тельявини, они говорят, что это наиболее удачный выбор, который и надо было сделать, с точки зрения опыта, с точки зрения уважения к нему всеми, включая террористов ДНР и ЛНР. Многое из того, что достигнуто, в том числе его личная заслуга.

Мустафа Найем: Мы видели встречу Порошенко с Путиным в Минске, когда у него изменилось выражение лица. Вы были с ним в Минске?

Павел Климкин: Я был в Минске и Минск приблизительно представляю.

Мустафа Найем: А вы присутствовали при личной встрече Петра Порошенко и Владимира Путина?

Павел Климкин: Встреча была тет-а-тет. То есть на ней никто не присутствовал.

Мустафа Найем: С точки зрения ситуации вообще, насколько это нормально, что мы не знаем о чем они разговаривали, не знаем результатов этих договоренностей?

Павел Климкин: Мы знаем результаты этих договоренностей, и они сейчас работают – этот подписанный протокол, наше стремление к прекращению огня, определенный минимальный уровень взаимодействия. Я когда-то применил термин «критический диалог с Россией», то есть то, без чего мы не можем жить, оно начало работать и это результаты Минских договоренностей. Если вы посмотрите российскую прессу, то там вообще нет ничего о результатах Минских договоренностей. Иногда говорят, что формат Минска был несколько забавным. Там были мы, там была Европейская комиссия, там были белорусы и казахи. Конечно для Путина было важно показать, что в Минске Евразийская тройка встречается с Европейским союзом, но я считаю, что все разговоры про Минский процесс – это абсолютная чепуха.

Мустафа Найем: А в личных разговорах россияне вообще признают, что у них здесь есть войска, военная техника? Вот вы спрашиваете своего коллегу Лаврова о том, что происходит, что их войска здесь. Они на личном уровне признают, что это есть или полностью отклоняют это?

Павел Климкин: На официальном уровне они этого не признают никогда – это такая мантра, говорить, что российских войск в Украине нет. На уровне личного общения, вот и в Берлине, когда я общался с Лавровым, он избегает любого упоминания о российских войсках в Украине. Это абсолютное тотальное табу для российской стороны. Кого бы вы не спросили, даже в личных разговорах, вам скажут, что российских войск в Украине нет. Кроме того, россияне, когда с ними общаются, они в определенной мере напуганы, они боятся даже общаться. Раньше такого не было и это свидетельствует об отчуждении. Раньше я такого не видел. Мы сидим с Европейским союзом, общаемся, они – нет. Это разделение очень четко замечается.

Мустафа Найем: Раньше мы говорили, что Украина может оформить какой-то союз с НАТО. Сейчас он вроде бы появился, но до сих пор не понятно в каком мы статусе. Что этот союз нам дает? Военную помощь, защиту, если будет полноценное вторжение? Или это просто публичная история, что, мол, мы с НАТО – товарищи?

Павел Климкин: Нужно сказать, что НАТО готов помогать Украине, но в НАТО нет остаточного консенсуса, как далеко альянс готов пойти в этой области. Некоторые говорят, что это наша основная магистраль, что мы работаем, есть четыре наших трастовых фонда, мы поднимаем уровень украинской армии, мы доводим ее учениями, советниками, военно-технической помощью до европейского уровня и получаем фактически не с политической точки зрения, но определенный элемент, который может взаимодействовать с НАТО. До сих пор есть несколько стран, я не буду их называть, которые говорят: а как на это посмотрит Россия? Можем ли мы быстро идти этим путем, помогая сейчас, или мы можем подумать, отложить. Это, кстати, довольно сложная дискуссия внутри НАТО.

Мустафа Найем: То есть военной помощи от НАТО ожидать не следует?

Павел Климкин: Это важный момент. Военная помощь идет от отдельных членов НАТО, она двусторонняя. Но с точки зрения, что парашютисты НАТО не придут нам на помощь, это – безусловно, нет. НАТО сегодня не готов, с точки зрения внутреннего консенсуса, помогать нам войсками на территории Украины. Учениями – да, некоторым патрулированием в будущем – да, логистическим взаимодействием – да, военно-технической помощь – да, но войска НАТО сегодня не будут бороться вмести с нами. Это вопрос пятой статьи (устав НАТО) и четкого понимания, что если ты член НАТО, ты там, но если ты рядом с нами, то помощь будет, но не непосредственная военная помощь.

Мустафа Найем: Мы стремились в Европу, к каким-то ценностям, но выглядит это так, что наша гибкость в ценностном плане, в каких-то уступках территорией, границами, интересами намного меньше, чем гибкость самого Европейского союза. Так в какую Европу мы вообще стремимся, если высокопоставленные лица Евросоюза потом работают с Российской Федерацией, мы знаем, что они очень зависят от РФ, они знают, что происходит в РФ и в тоже время понимают, что дальнейшие уступки РФ могут привести к катастрофе. И тем ни менее, они продолжают общаться, продолжают идти на уступки и это выглядит, как подталкивание Украины к сценарию, который очень удобный Евросоюзу, Соединенным Штатам, чтобы не было конфликта, чтобы Украина была некой буферной зоной. Когда вы общаетесь с европейцами, насколько вы чувствуете, что у них такое отношение?

Павел Климкин: Такие мысли в Европе есть. В Европе есть часть политиков, которые просто банально боятся России, она небольшая, но она есть. Есть часть политиков, которые считают, что нужно жить просто комфортно и ситуация в Украине делает их комфорт некомфортным, то есть надо как-то помогать Украине, вступать в сложные переговоры с Россией, а это нарушает спокойствие постмодернистской Европы. Но давайте посмотрим на решения, которые принимаются. Еще месяц назад никто не мог сказать, что Франция отложит поставку в Россию «Мистралей», поскольку это вопрос миллиардов и тысяч рабочих мест, но это есть, санкции всех ступеней – есть. На самом деле в Европе есть четкий моральный и ценностный скелет, который четко работает. Но многие боятся доводить ситуацию до реальной эскалации. Давайте посмотрим, как смотрит Европа. Сто лет с начала Первой мировой войны. Мы, например, не держим этот вопрос на некотором радаре, но для Европы это серьезный вопрос. Какая ситуация была перед Первой и Второй мировыми войнами, не сравнивая их? И там и там не было доверия. Сейчас в нашей ситуации абсолютно и полностью исчезло доверие. Это ситуация, которой не было много лет. Та модель, которая после Второй мировой войны была создана вместе с Хельсинскими договоренностями, сегодня не работает. Какой будет новая модель – большой вопрос, который очень беспокоит Европу, которая понимает, что теряет даже в мировом рейтинге.

Мустафа Найем: Это выглядит так, будто мы возимся с Россией, как с маленьким ребенком, понимая, что у нее нет препятствий для того, чтобы продолжать делать то, что она делает. Какие есть гарантии, особенно после нарушения Будапештского меморандума, что Россия через 2-3 года пойдет дальше? Например, не дойдет до Приднестровья? Что с этим делать?

Павел Климкин: Гарантия есть только одна – это консолидация цивилизованного мира. Сейчас было сказано, что Казахстан некоторым образом, искусственно созданная страна, ведутся разговоры о Новороссии, то есть до 1 марта кто-то в России хочет создать историческую концепцию о Новороссии. Я, кстати, сейчас работаю над тем, чтобы показать, что на самом деле происходило вокруг этого вместе с нашими учеными. Они хотят создать концепцию и обосновать, что такое Новороссия исторически и чем для нее является Россия. И наша задача показать, что мир не может рассматриваться через историческую призму всегда и что такие концепции, как Новороссия, Белороссия, Тюркороссия – это полная абстракция. Но идея состоит в том, что мы должны обеспечить солидарность всего мира с нами и это не только Евросоюз и Штаты, посмотрите сегодня на Канаду, Австралию, Японию. Это и есть гарантия нашей безопасности. И второе, России должны сказать, какой ее видят они и мы в этом мире, как глобального игрока. Ведь речь идет не только об Украине и не только о Ближнем Востоке, а речь идет о том, какой будет модель будущего мира. И сейчас мы пришли к определенной границе.

Мустафа Найем: Господин Порошенко говорил, что разрабатывается новый формат того, что будет коллективная безопасность вокруг Украины, и Украина будет привлекать другие страны, чтобы обеспечить безопасность и территориальную целостность. Этот формат уже разработан сейчас? Вы уже поняли, что это?

Павел Климкин: По этому вопросу ведутся дискуссии. И одна из идей состоит в том, что у нас приобретения за прошедшие годы в Европе, у нас был режим контроля над обычными вооружениями, у нас были так называемые меры доверия, Венские договоренности. Где они сегодня? Если бы они работали, то смогла бы Россия просто так перетянуть через границу «Бук» или сотни танков? Не смогла бы. Если мы отступим от контроля над вооружениями, от мер доверия и не только в Европе, а и вообще в мире, и это должна быть одна из наших инициатив, то гибридные войны всегда будут возможны. Нам необходимо сделать этот тип войн невозможным. И мы должны выступить с инициативами. Второй момент, посмотрите на ОБСЕ, работает она сейчас? Мы даже миссию не можем нормально настропалить, чтобы она работала эффективно в Луганске и Донецке. Чтобы получить три беспилотника, мы должны ждать месяцы. Вот где-то в мире на просторе ОБСЕ есть кризис и вы начинаете говорить, что нужно посмотреть с помощью 1-2 беспилотников что происходит, но через три месяца. Но через три месяца ситуация кардинально изменится. Если мы так будем реагировать на возможные кризисы, а я имею в виду не только нас, то мы нигде, и это все начинают понимать. Или посмотрите на информационные войны, я считаю, что это будет одна из наших ключевых инициатив. Я большой фанат свободы СМИ, но если мы будем позволять пропаганду, которая сейчас ведется в России, то мы также нигде. Мы должны согласовать механизм международных санкций против тех, кто ведет пропаганду. Должны быть четкие критерии и четкие способы. Вы знаете, что ЕС с моей подачи уже начал внутри обсуждать такие информационные санкции. Это вероятность отключения каналов с различных международных форматов, то есть вероятность запрета некоторым журналистам работать, вероятность отнять у них аккредитацию. Есть много сложных вопросов, но если мы не пойдем дальше в этих вопросах, то этот пропагандистский маразм пойдет дальше. Сейчас он в России, потом в других странах.

Мустафа Найем: Все, что сейчас происходит с нами, в нашей стране, как вы думаете, когда все это закончится? Какие у вас прогнозы?

Павел Климкин: Я хочу сказать, что мы должны подготовиться к тому, что нужно удерживать ситуацию и сделать страну европейской за несколько ближайших лет. Мы должны подготовиться к очень сложному диалогу с Россией на несколько ближайших лет, но мы обязаны использовать эти несколько лет для того, чтобы подготовиться к членству в ЕС и для того, чтобы обеспечить нашу безопасность. Если мы сейчас, как раньше будем терять время, то, в конце концов, окажемся нигде. Мы окажемся в мире, где за нас принимаются решения, которые должны приниматься нами, или вмести с нами. Вот это для меня абсолютный критический приоритет, мой и, я считаю, тех, кто занимается внешним измерением Украины. Мы никогда не должны сделать для других ситуацию у нас и вокруг нас удобной, мы должны добиться наших целей. И не такими комфортными методами, как они хотят, а такими, которые бы отвечали нашим интересам.