Diplomatic Comments

Виктор Андрусив: «Трактовать будущее сближение Эрдогана с Путиным следует как элемент игры»

Author: DipComment

Date: 2016-11-04 19:43:11

В силу того, что русскоязычные средства массовой информации имеют огромное влияние в постсоветском пространстве, и даже в нынешней Украине, когда противостояние между Киевом и Москвой достигло точки невозврата, то мы все же можем твердить, что эта медийная тенденция еще сохраняется.
Привлекло наше внимание очень патриотический проект «Вечерний Тепловизор», который ведет журналист Тарас Мокляк на канале «Guildhall».
Проект рассматривает новую Украину уже по другим критериям, приглашая на передачу известных и авторитетных экспертов, чтобы вмести сформировать действенную концепцию развития страны вдали от советских интерпретаций в контексте европейских ценностей.
Мы предлагаем нашим читателям выпуск этой программы под названием «Сколько еще протянет Путин и чего ждать украинцам в 2016-2017?»
Гость программы – украинский государственный и общественный деятель, исполнительный директор украинского «Института будущего» Виктор Андрусив.

Эксперт и ведущий обсудили старт нового политического сезона в Украине. Как обычно, осень обещает быть «горячей», оппозиция постарается расшатать ситуацию с помощью уже обычной для них социальной и тарифной риторики.
Подействует ли это и чего ждать простым украинцам в этом году? Это мы постараемся выяснить с гостем программы:

Для начала расскажите нам об украинском Институте будущего. Чем вы занимаетесь и какие есть результаты на сегодняшний день?

Виктор Андрусив: Наш институт – это аналитический центр в первую очередь, и наше задание состоит в том, чтобы готовить аналитические материалы, которые позволяют принимать правильные решения для будущего Украины. Мы ставим себе амбициозные цели по разработке важных решений, концепций для Украины, которые она может осуществлять. Но начинаем с анализа важных вопросов, необходимых для выживания нашей страны и принятия решений. На данном этапе мы считаем, что интеллектуальная элита, интеллектуальная среда должны предлагать государству определенные правильные решения. То есть, не перекладывать эти решения на государство и не критиковать, а в том числе и говорить. Такое решение является правильным. Это одно крупное направление.
Также мы собираемся работать и на заграницу, то есть анализы украинских процессов переводить на английский язык и знакомить с ними международное сообщество. Потому что принимается много решений, но об Украине мало специальной информации. Очень много журналистской информации, в которой присутствует много субъективных факторов, и позиции международных игроков формируются разными тенденциозными журналистами или амбициозными заявлениями, Мы хотим представить им повестку дня с профессиональными аргументами. Буквально накануне выборов в России мы подготовили профессиональный доклад о ситуации в России, как эти выборы на нее влияют, основные риски этих выборов и ситуация в Крыму.

И как влияют на Украину?

Виктор Андрусив: Если говорить о стратегической перспективе, то для Украины ситуация является в целом позитивной тем, что они пошли на все эти нарушения, на которые мир обратил внимание, провели выборы в Крыму. Поскольку выборы в России проводились по пропорциональной системе, а не только по мажоритарной, то факт не признания выборов в Крыму может распространяться и на непризнание Думы. Сегодня об этом не говорят, говорят только о непризнании выборов в Крыму, но Дума может быть признана нелегитимной. Если в России начнутся протестные движения, а они рано или поздно начнутся, то мир может вести с ними официальные переговоры после того, как заявит о непризнании Думы.

Здесь я с вами согласен. Сама низкая избирательная явка в центрах гражданской и политической активности России Москве и Санкт-Петербурге, где по разным данным явка составила менее 20%, а по всей России, как говорят, народ абстрагировался от тех процессов, которые происходят в стране, указывает на предреволюционную ситуацию.
На старте нового политического сезона в Украине многие эксперты говорят, что реформы Гройсмана могут привести к началу социального взрыва осенью. Как вы оцениваете такие перспективы?

Виктор Андрусив: Я склонен считать, что ситуация в обществе сложилась напряженная, тарифы высокие и проблемы серьезные. Люди ощущают проблему и уровень протестных настроений высок. Но протесты, которые будут проходить, я не склонен воспринимать серьезно в связи с тем, что для такой реально сложной ситуации нужен субъект, то есть тот, сможет повести людей за собой.

Например, Тимошенко пытается активно воспользоваться этой ситуацией?

Виктор Андрусив: Не только Тимошенко, но и Ляшко, и Оппозиционный блок. Многие хотят на этом сыграть и все вместе они имеют колоссальный антирейтинг. Соответственно человек, который хочет выразить свой протест, оказывается перед сложным выбором, например, что его протест пойдет в поддержку Тимошенко, которую этот человек не поддерживает.
Далее, следует понимать, что двигателем протеста является молодежь, которая составляет костяк любых революционных действий. Тема тарифов абсолютно не затрагивает молодежи, а та социальная группа, которую этот вопрос затрагивает, не является протестно-активной. Эта группа голосует на выборах и высокие рейтинги той же Тимошенко или партии Ляшка указывают на то, что эта группа протестует подобным образом. А пока я не вижу предпосылок для того, чтобы говорить о массовых протестах.



Еще одной важной группой, которую затрагивает эта проблема, это бюджетники. Но мы понимаем, что это люди подневольные, и представить себе, что они выходят на протесты маловероятно, за исключением случая, если в эти протесты вклинятся местное органы самоуправления, местные власти. Они на фоне нынешнего бюджета, который снизился, находится в сложной ситуации. Поэтому если местные элиты будут мобилизоваться на такие протесты, тогда это будет спонтанное явление, которое приведет к появлению спонтанных лидеров и новых игроков.

А на пользу ли Украине все эти процессы?

Виктор Андрусив: Я считаю, что протест сегодня, это такой же элемент функционирования системы, как и выборы. То есть, к этому следует относиться нормально, этого не нужно бояться, драматизировать ситуацию, это процесс не направленный на свержение власти. О свержении власти сегодня не может идти речи потому, что власть не забирала у людей права высказываться, таким образом, и действовать таким методом. Власть не находится в формате того режима, который нам пришлось свергнуть несколько лет назад, соответственно есть множество инструментов, которые люди еще не реализовали. А когда власть отберет эти инструменты или не дает возможности реализоваться, то тогда не остается другого выхода, как ее свергать. Протесты будут разными, не только на тарифную тему, думаю, будут мобилизоваться различные социальные группы, малый и средний бизнес, аграрии, но игроки, способные на это, являются слабыми с высоким антирейтингом.

Еще одной важной и болезненной темой для Украины остается Минский процесс. Очевидно, что на фоне последнего визита в Краматорск министров иностранных дел Франции и Германии мы можем говорить, что определенные противоречия и недоразумения есть не только между нами и Россией, но и между нами и нашими западными партнерами. Как вы оцениваете предложения, с которыми выступили Штайнмаер и Эро? Как Украине следовало бы поступить в этой ситуации?

Виктор Андрусив: Собственно вопрос по Донбассу может перебить все потенциальные протесты, потому что если он вдруг резко ворвется в повестку дня, то политические игроки не смогут себе позволить внутренние игры. Этот вопрос может полностью нивелировать угрозу социальных взрывов. Вместе с тем, ситуация для нас является критически-неприятной в связи с тем, что Запад выбирает стратегию исключения Украины с повестки дня. Им необходимо минимально приемлемое решение, чтобы абстрагироваться от того, что здесь происходит. Фактически Запад убрал решение о заморозке, которая позволяет им в контексте их внутренних проблем развязать себе руки, и одновременно сохранить лицо при плохой игре. Для нас такая ситуация неприемлема. В целом, я считаю, перспектива такого решения довольно низкая, потому что нужны условия, при которых наступает заморозка, когда, например, мы видим, что Россия теряет к этому интерес, когда она занимает не экспансивную, а нейтральную позицию. На сегодня этого нет, и стратегия России состоит в том, чтобы поддерживать этот конфликт в горячей фазе, пока он позволяет забывать о Крыме. Когда прекратится конфликт на Донбассе, Украина получит больше возможностей говорить о Крыме. Поэтому Россия будет использовать этот конфликт и заморозка не играет им на руку. Я не думаю, что настанет момент и нам придется развести войска и с той стороны никто стрелять не будет. Для этого мало шансов, хотя политической воли для этого достаточно, как на Западе, так и в России эта политическая воля растет. Более неприятным, чем заявления Штанмаера и Эро является заявление Байдена, в котором он говорит, что Украина пошла на сложное решение. Он говорит о том, что якобы мы сами пошли на предоставление этого специального статуса и изменения в конституции о проведении там выборов. Это плохой для нас сигнал, хотя раньше об этом не говорилось. Раньше эти договоренности рассматривали, как элемент игры на время, на затягивание времени. То, что они делают такие заявления, означает, что они от этой стратегии отходят и в целом хотят отодвинуться от этого конфликта.

Американцы?

Виктор Андрусив: И американцы тоже.

Есть один момент, который состоит в том, что заявление Джо Байдена предшествовало ситуации в Сирии с уничтожением гуманитарного конвоя. Еще Байден сказал о том, что Украина не должна давать поводов своим западным партнерам для снятия санкций, а должны как можно быстрее проводить реформы. Какое отношение имеет проведение реформ к территориальной целостности и оккупации нашей территории?

Виктор Андрусив: Я это называю «дилеммой плохого должника». Если у вас есть должник, то между вами только финансовая сторона дела, но если вы знаете, что этот должник напивается и рискует своей жизнью, то это напрягает вас вообще, так как стает вопрос о том, вернете ли вы свои средства. В данном случае мы имеем аналогичную ситуацию. Конечно же, речь идет о территориальной целостности, но для американцев это не целостность Америки и не целостность Европы. Конечно, они придерживаются каких-то международных стандартов и взятых на себя обязательств, но они не будут делать за нас нашу работу, их пугает наша неспособность выполнить эту работу.

После всех этих заявлений Байдена состоялось внеочередное заседание Совета Безопасности ООН, где мы можем говорить о резкой смене риторики наших западных партнеров в отношении России. Они уже не высказывают глубокую обеспокоенность, а выдвигают резкие обвинения против виновных в совершении преступлений. К чему может привести такая смена риторики Соединенных Штатов в отношении Кремля, и какую тактику изберет теперь Кремль?

Виктор Андрусив: Сейчас в Кремле очень безразлично относятся к таким обвинениям, в США готовятся к выборам.

Но к санкциям они не очень безразличны, потому что в следующем году закончится резервный фонд?

Виктор Андрусив: Анализ показывает, что Россия пострадала не от санкций, а от падения цен на нефть. Сами санкции особого вреда не нанесли, тем более, что они нашли каналы для решения этих вопросов через Балканы, через Белоруссию, где было создано куча предприятий. Думаю, что и в Кремле и в Штатах понимают, что эти резкие заявления являются частью политической игры. Во вторых в Кремле считают Россию слишком огромной, чтобы мир вдруг перестал с ними общаться.

Но на самом деле это миф, потому что страна, ВВП которой составляет 1,6% от мирового, не может быть крупным игроком?

Виктор Андрусив: На самом деле имеет значение, что именно мы имеем ввиду. Если мы рассматриваем экономический вес, инновационный или другую роль, то она низка. Но мы не должны забывать о том, что с точки зрения угроз глобальной безопасности, это колоссальный вызов.

Здесь я с вами соглашусь, именно здесь Украина должна была бы выходить на позицию диалога именно по вопросам безопасности, в том числе для Европы?

Виктор Андрусив: Здесь мы сильно не дорабатываем, потому что на самом деле европейцы понимают язык безопасности. Европейский союз был создан для того, чтобы прекратить войны внутри. Безопасность – это тот язык, который всегда слышат и на который реагируют. Язык безвизовых режимов, княжны Ярославны, которая когда-то там была во Франции, вызывает у европейцев дикий шок. Точно так же наша власть и наша внешняя политика, ее представители не могут понять простую истину, если вы никуда ничего не вкладываете, то ваша значимость равняется нолю. Это принцип, в том числе и НАТО, страна, которая в него вступает, укрепляет обороноспособность союза (альянса), а не ослабляет. Такова и логика Европейского союза, если страна вступает в него, она укрепляет Европейский союз, а не становится еще одним бедным родственником.

Что бы вы посоветовали в плане изменения государственной стратегии в отношении крымского вопроса?

Виктор Андрусив: Здесь действует все та же стратегия, они давят на рану и мы забываем об остальных частях нашего тела, которые тоже страдают. Для того, чтобы перебить любую крымскую тему, достаточно провести большое количество залпов на Донбассе. Все, повестка дня сразу меняется. Проблема в том, что у нас действительно нет концепции, мы действуем несистемно, а ведем политику случайных решений. Здесь мы приняли ошибочное решение, там половинчатое, здесь полное решение, но оно не работает. Нет концепции – нет системных действий, а нет системных действий – нет целенаправленных ударов. Я бы, например, создавал на территории Украины администрации тех районов и городов, которые находятся в Крыму, чтобы там были ответственные, отслеживающие все вопросы по Крыму. Я бы создал Крымское правительство на территории Украины для того, чтобы он был субъектным и мог работать, подключая сюда вопрос татар, которых можно рассматривать как народ, борющийся за самоопределение, как это происходит в отношении Палестины. Украина, которая давала им эти гарантии, может выступать важным игроком по этим вопросам. Такой план действий, перечисление шагов, которые мы делаем для того, чтобы сохранять ситуацию по Крыму отчетливой и уверенной, и если такая системная работа будет, то я склонен считать, что этот вопрос мы можем удержать.

Как вы решаете вопрос коммуникаций с государством?

Виктор Андрусив: Мы направляем письма. Мы проводим мероприятия и по итогам этих мероприятий мы отправляем письма. Например, в сентябре мы обсуждали ситуацию в Турции с экспертами и направили перечень рекомендаций в ключевые внешнеполитические ведомства, где сказали, что трактовать будущее сближение Эрдогана с Путиным следует как элемент игры, что эти заявления не несут за собой ничего. Наше задание – формировать у политических игроков всех спектров разумную позицию. Мы не играем на рейтинг, мы играем на стороне общества. Это называется концептуальное управление, когда мы предлагаем концепцию, которую разбирают те, кто принимает решения. От этого выигрывают все, и общество и государство.

В какой форме следует поднимать крымско-татарский вопрос? Как отнестись к инициативе, которая ныне активно обсуждается, о создании этой автономии?

Виктор Андрусив: Я позитивно отношусь к этой инициативе, и мы должны понимать ситуацию Крыма. Он не является этнически украинским, украинцев там очень небольшой процент, но он является частью Украины и мы должны сформировать в Крыму проукраинские силы из тех, кто там есть. Если татары понимают, что в Украине им создаются условия для их развития и политической самореализации в рамках такой автономии, то они будут жить с нами. Сегодня о крымско-татарском государстве не может быть и речи, потому что этот народ не развился даже до уровня автономного самоуправления. То, что мы создаем для них такие возможности и условия, делает их проукраински настроенной силой в Крыму, которая позже даст нам аргументы для возвращения этого Крыма и показывает, что мы народ толерантный, где могут жить разные народы, а не хунта, как нас любят позиционировать соседи.

Это, как минимум, смешно, потому что понятие «хунта», мы можем сказать даже для наших российских телезрителей, даже если нас смотрят, означает наличие военных у власти, чего у нас нет.

Виктор Андрусив: Если мы переведем с испанского, то увидим, что все мэрии латиноамериканских стран называются «хунтами».

Как вы оцениваете новые политические проекты в Украине? Может, вы можете выделить некоторые из них. Что могло бы стать залогом их попадания в органы государственной власти?

Виктор Андрусив: Мой вывод очень простой. Ближайшие 3-5 лет у нас не будет качественных политических сил. Это связано с тем, что те силы, которые сейчас возникают, и те, которые есть, делают одну большую ошибку. Они думают, что власть – это органы власти, они думают, что им нужно получить кресла, чтобы осуществить перемены. Они не понимают, что власть – это поддержка людей. Когда вас поддерживают 40% людей, как Эрдогана, то никакие военные перевороты с вами не могут справиться, это и есть реальная власть. Я часто вижу, как молодые политики продвигают какие-то законы и активно рубятся в парламенте, но на самом деле проблема в том, что нужно работать с обществом, нужно формировать интересы в обществе. Если вы выступаете за приватизацию земли, то это не вопрос закона, а вопрос того, действительно ли люди осознают ценность от приватизации земли. Вы можете принять сколько угодно законов, но если в обществе преобладает мнение, что это зло, то особенно наше общество его не примет. Ошибка в том, что они создали для себя какой-то закрытый элитарный клуб, куда кто-то попадает или выпадает оттуда, а многие стремятся туда попасть, а сила на самом деле внизу, в местном самоуправлении, в общинах. Тот, кто сформирует там свою позицию, тот и будет иметь реальную власть в этой стране.