Diplomatic Comments

Вячеслав Ковтун: «Наша независимость для Кремля – это уже фантомная боль»

Author: Аурагх РАМДАН

Date: 2016-03-29 10:20:50

Украинский политолог Вячеслав Ковтун считает, что Путин проиграл Эрдогану во многих европейских вопросах, об этом он рассказал в беседе с нашим корреспондентом. Украинский эксперт также признает, что Украина явно проигрывает России в информационной войне чисто из-за финансовой фактора, но в долгосрочной перспективе, когда утихнут страсти, правда будет за украинским народом – это вопрос времени. Еще он считает, что Крым рано или поздно будет возвращен Украине. Господин Ковтун констатирует, что компартия уже похоронена из-за того, что Симоненко ничего не делал для ее спасения, а на сегодняшний день левые тенденции в Украине находятся в зачаточной стадии.
По правде говоря, мы хотели, чтобы эксперт рассказал нам больше о том, чем закончилась его недавняя перепалка с бывшим начальником израильских спецслужб «Натив» Яковом Кедми на передаче Владимира Соловьева?

Резюмируя события 2015 года, мы видим, что Российская Федерация проигрывает таким региональным субъектам, как Турция. Если сравнить их поединок с покером, то Эрдоган заключил очень выгодное соглашение с Европейским союзом, сохранил свое влияние в сирийском вопросе и стал серьезным игроком на европейской арене, чего не удалось Москве, не говоря уже о безвизовом режиме, который может вступить в силу в ближайшее время. Как эксперт, что вы можете сказать о результатах поединка между Путиным и Эрдоганом, затрагивая и украинский вопрос?

Вячеслав Ковтун: Наблюдая за развитием событий, мы видим, что Россия вынуждена свернуть операцию в Сирии и уйти оттуда, не добившись уничтожения “исламского государства”. Максимум, чего удалось добиться России, так это сохранить на посту президента Сирии Башара Асада, хотя его все равно никто не воспринимает. В этой игре у Турции была своя роль, и она защищала собственные интересы. Так случилось, что на территории Турции скопилась основная масса беженцев из Сирии, которые бежали от российских бомбардировок. Именно Турция приняла их и обеспечивает всем необходимым. Естественно, эта ситуация не могла не найти отклика. Турция по факту является ключевым партнером США, она член НАТО, там расположены американские военные базы. Результатом ситуации, которую мы наблюдаем в Сирии, стало то, что Европейский союз изменил свое отношение к Турции, а конкретно Германия и канцлер Ангела Меркель. Она совместно с высшим руководством Евросоюза Могерини, Юнкером и Туском предложили Турции очень выгодный пакет в обмен на продолжение Турцией заботы о беженцах. Вначале речь шла о 3 миллиардах долларов, сегодня эта сумма увеличена до 6 миллиардов. Турция добилась принципиальных изменений в отношении Евросоюза к себе. В начале мая должен заработать безвизовый режим для турецких граждан, и резко активизирован процесс по вступлению Турции в Евросоюз. Турция сблизилась с Евросоюзом, показала свою важность и значимость, а это уже результат. И все это вопреки активной пропаганде Кремля.
.
Кроме Турции есть еще один игрок – Израиль. Принимая участие в программе Владимира Соловьева, вы сделали довольно резкую реплику в адрес Якова Кедми, который сказал, что Украина не получает от МВФ финансовых траншей. Поясните подробнее вашу реплику?

Вячеслав Ковтун: Я патриот своей страны и для меня интересы Украины прежде всего, поэтому я не мог промолчать в ответ на явную ложь, которая прозвучала. Господин Кедми предложил нам отдать Львов и Одессу, то он еще начал рассказывать не понятно с каких позиций. Я напомнил ему, что Соединенные Штаты ежегодно выделяют на содержание Израиля 3 миллиарда долларов, и это продолжается со времен войны 1967 года. Естественно, это был болезненный укол, на который отреагировал и сам Соловьев, и Кедми. Думаю, что при любых раскладах надо четко понимать, кто и что платит. Если Украина платит сама за себя, то это факт, мы не получаем никаких денег с августа, и в ближайшие три месяца точно не получим. При этом мы продолжаем существовать и кормим сами себя. И я не согласен, чтобы кто-то, кто находится на содержании, рассказывал нам, как нам надо жить.



Что касается украино-западных отношений, то я не думаю, что они могут как-то повлиять. Особенность Запада, его краеугольная основа – это учет общественного мнения. Все видят, что Украина стала жертвой агрессии со стороны России, поэтому все понимают, и западные власти это учитывают, что Украина нуждается в поддержке. Но еще раз хочу повторить, что мы не получаем никакой финансовой поддержки с августа, и держимся сами. Это переполняет меня гордостью за наш народ и нашу страну.

Вы упомянули об израильских риториках на площадках московских ток-шоу. Есть определенный пул, состоящий из Сатановского, Кедми и Эскина. Как вы думаете, это информационное лобби, которое защищает политику Кремля от имени Израиля? Или они не представляют Израиль?

Вячеслав Ковтун: Прежде всего, хочу сказать, что я с глубочайшим уважением отношусь к еврейскому израильскому народу. У меня очень много друзей среди евреев, я был в Израиле и видел, как израильтяне любят свою землю. Я отчасти им немножко завидовал, поскольку они способны сопереживать и строить в пустыне свою жизнь. Поэтому я ни каким образом не отождествляю позицию Эскина и Кедми с позицией Израиля, его руководства и его народа.

Вернемся к Крыму. Недавно в России отметили вторую годовщину присоединения Крыма к Российской Федерации. Является это точкой не возврата с точки зрения возвращения Крыма в состав Украины? Или у нас есть пространство для маневров?

Вячеслав Ковтун: Я считаю, что Крым был, есть и будет украинской территорией, и так же считает весь мир. То, что мы сегодня наблюдаем, это оккупация, которая рано или поздно закончится. Я не готов говорить о сроках, но на протяжении двадцатого века границы в Европе менялись калейдоскопично, и то, что казалось незыблемым, проходило. Такая же судьба ждет и Крым, он будет нашим. Что касается мероприятий, которые проходили в Москве, то совершенно очевидно, что эйфория ушла, люди понимают, что платят за Крым своим благосостоянием. Четкая привязка в общественном мнении Крым – курс доллара – цена на нефть, и я готов плюнуть в глаза любому, кто мне скажет, что этого нет, и все простые люди это понимают. Другое дело сильная пропаганда, и такой «хэштег», как «Крым наш», есть в общественном сознании. Что б думаю, что ни Украина, ни Соединенные Штаты, ни мировое сообщество не смирятся с таким положением дел. Будут предприниматься какие-то действия, которые будут подталкивать Россию к переговорам.

Недавно в Брюсселе произошли кровавые теракты, которые унесли жизни около 40 человек и некоторые украинские эксперты просматривают в них руку Путина. В ответ Медведев и Иванов охарактеризовали главу СБУ, который публично сделал такое предположение, как «придурка». Как вы оцениваете такой уровень политической и дипломатической культуры?

Вячеслав Ковтун: Прежде всего, для меня очевидно, что и глава российского правительства, и глава Администрации президента России начинают рабочий день с просмотра украинской ленты новостей. Как будто других проблем в России нет. Я не хочу комментировать эти высказывания, поскольку они не нуждаются в комментариях, но сам подход говорит о том, что тема Украины для них ключевая, она заслонила все остальное, и на это я бы обратил внимание. Что касается российского следа или другого, то на это ответ могут дать только следственные органы и суд. Любые наши слова будут спекуляциями.

Вы гость различных ток-шоу в России и в Украине. Как вы оцениваете уровень подготовки, заангажированности, квалифицированности экспертного сообщества, представляющего ту или иную позицию?

Вячеслав Ковтун: Есть очевидные факты. Безусловно, в Москве на порядок больше денег для того, чтобы привлечь экспертов, пригласить их, создать антураж. Там над этим работает очень много людей. На этом фоне Украина не может выглядеть на равных, и никогда не сможет, здесь не должно быть иллюзий. Я согласен с послом США Пайеттом, который негативно откликнулся о создании министерства правды. Это действие, которое не даст нужного эффекта, и не может дать. Мы не перебьем такого количества ресурсов, которое используется и будет использоваться в России, никогда. Что касается украинцев, то они обсуждают свои проблемы, а россияне обсуждают украинские проблемы. То есть, они живут нашей жизнью, нашей историей, нашим сегодняшним днем, и, наверное, нашу Конституцию и наш политический процесс знают лучше, чем многие здесь. Быстрота, с которой они реагируют на любые события в Украине, меня просто поражает. Здесь еще ничего не произошло, а уже идут звонки из Москвы с просьбой прокомментировать что-то. Они сидят на лентах новостей, и если не успевают меня вызвать в Москву, то в течение каких-то минут успевают мне дозвониться и просят прокомментировать событие. Я отвечаю, что еще не успел увидеть, а они говорят, что сейчас мне прочитают. Они настолько погружены в украинские процессы, что это стало как будто частью корневой системы. С одной стороны можно говорить о том, что они не могут забыть Советский Союз, и общую, по их мнению, историю, но украинский народ самостоятельный и всегда им был. Но они настолько вжились, что не отпустят, они все время будут с этим, это фантомная боль, фантомная жизнь, но она будет, и это надо принять, как данность.

Мы видим, что с украинской стороны приглашают одних и тех же лиц – Яхно, Карасев, вы. С чем это связано? Нет других экспертов, или это связано с вашим профессионализмом?

Вячеслав Ковтун: Хотел бы отметить, что Вадим Карасев – это, безусловно, корифей. Кто не знает Карасева? Все знают. В России были еще до меня и Фесенко и другие. Другое дело, что они не могли выдержать негатив, который льется со стороны ведущего, участников шоу и зрителей. Мы выдержали натиск и прошли испытания. Я не могу сказать, что чувствую себя там чужим, такого уже нет. Я не воспринимаю сепаратистов, не воспринимаю некоторых их спикеров, они у меня вызывают приступы ярости из-за их человеконенавистнической позиции, но к счастью их стали реже приглашать и с некоторыми из них я уже не сталкиваюсь. Я уверен, что мы делаем полезное дело, украинские мощности телетрансляции никогда не будут такими, как российские. Если наша точка зрения будет услышана, а она услышана и в России, и в Америке, и в Австралии, и в Европе, то это плюс и нужно использовать это.

Владимир Соловьев иногда упрекает украинскую сторону в том, что украинские телеканалы не приглашают российских экспертов, чтобы они могли доказывать свою правоту. С чем это связано?

Вячеслав Ковтун: Решение о том приглашать или нет, принимает руководство каналов. Безусловно, Администрация президента Порошенко должна иметь к этому какое-то отношение. Есть государственная политика, которая говорит о том, что Россия является агрессором, который аннексировал нашу территорию, она помогает бандитам. Я с этим абсолютно согласен. Поэтому давать им еще одну возможность вести пропаганду будет недальновидно. Но все меняется, и я не исключаю, что такое будет возможным через какое-то время. Просто тогда, когда немного утихнут страсти. С другой стороны российские оппозиционеры являются постоянными гостями на украинских телеканалах, это депутаты Касьянов, Пономарев, Ларионов и другие. Могущество проникновения российских СМИ в украинское информационное пространство настолько большое, что здесь представлены и позиции Путина, и позиции их политических лидеров, поэтому особой надобности их приглашать, и нет. Нужно рассказывать о том, чего люди не знают, а не о том, что им известно.

С другой стороны российские СМИ не смогли аккумулировать украинский оппозиционный потенциал, его представители в России не так заметны.

Вячеслав Ковтун: Жизнь все расставляет по своим местам. Просто показан уровень их профессионализма, уровень их амбиций, притязаний и реальности, что они реально из себя представляют. Они скучны, когда их слушаешь, хочется спать или переключить телевизор на другой канал, и это основное. Они не могут, и уже никогда не смогут артикулировать свою позицию доходчиво, интересно и убедительно. К тому же, они стали гражданами России и останутся там, будут погружаться в то болото, в котором они уже находятся. Там тоже имеют значение рейтинги, которые определяют позицию того или иного ведущего.

Как вы думаете, рокировка в украинском правительстве может перезагрузить решение политических и экономических проблем? Или это будет очередной тайм аут?

Вячеслав Ковтун: Думаю, когда выйдет наше очередное интервью, все это уже закончится. Как говорят в футболе, пока не просвистел финальный свисток, счет на табло не окончательный. Могу только сказать, что какого-то кардинального изменения ландшафта не произойдет, ни при сохранении Яценюка, ни при премьерстве Гройсмана или Яресько. Так или иначе, Украина будет достаточно долго сама решать свои проблемы.
.
Вернемся к вопросу интеграции. Продолжает ли Украина оставаться страной терпеливой, толерантной и дружелюбной к представителям других наций и вероисповеданий? Я имею ввиду, может ли Украина принять у себя часть беженцев из Европейского союза, получая за это какую-то финансовую помощь?

Вячеслав Ковтун: Характер народа и его менталитет не могут измениться в один момент, это воспитывается веками. Украинцы остаются и толерантными, и терпимыми, и гостеприимными, и это не изменится ни через 5 лет, ни через 10 лет – это то, что заложено. Другая сторона вопроса, беженцы идут туда, где они видят лучшую жизнь и перспективу. Поэтому, если они будут видеть перспективу в том, чтобы Украина стала перевалочным пунктом на пути в Евросоюз – это один сценарий. Если они этого не увидят, и этого они сейчас не видят, то никакие уговоры не будут стимулировать беженцев продвигаться в Украину. Беженцы потому и называются беженцами, что они бегут сами, их никто не везет, не направляет, они сами за свои средства едут. Поэтому все эти разговоры, это просто досужие домыслы. Кажется что те, кто это говорит, вообще не понимают, о чем они говорят.

Следующий мой вопрос касается системы образования и интерпретации истории. Мы видим, как Великая отечественная война стала Второй мировой войной, образы многих героев войны сегодня блекнут, идет трансформация в учебном процессе, в истории и в других разных дисциплинах. Это спецоперация или необходимость (революционная целесообразность)?

Вячеслав Ковтун: Я бы хотел, чтобы жизнь наших реальных людей не была разменной картой в этой игре. Главное – это сегодняшняя жизнь человека, а не вчерашняя или позавчерашняя. С каждым годом вторая мировая война становится все дальше и дальше, она сегодня дальше, чем была гражданская война во времена моего детства, которая тогда казалась чем-то сказочным про мальчиша-кибальчиша и Буденного. Конечно, это была величайшая победа и величайшая трагедия нашего народа, но жизнь идет вперед, поэтому люди должны думать о сегодняшнем и завтрашнем дне. В прошлом году вся Москва была украшена ленточками в честь 70-летия Дня победы, а сейчас этого нет. Люди живут сегодняшним днем, и давайте историю оставим историкам, я не хочу говорить все время о том, что было 71 год назад. За это время сменилось два поколения, которые родились, и их уже нет, потому что средняя продолжительность жизни в России и на Украине 70 лет. Безусловно, фактор трагедии и победы этой войны останется и дальше, но он не должен заслонять реальной жизни, которая для меня важнее. Для меня важнее жизнь сегодняшняя, чем победа в прошлом.

Если говорить об ассоциации Украины с Евросоюзом, как вы считаете, события в Бельгии как-то могут повлиять на результаты референдума в Голландии?

Вячеслав Ковтун: Любой «чих» привыкли интерпретировать только в негативном ключе. Кто-то чихнул, где-то дождь прошел и все, начинают говорить, что это плохо для евроинтеграции Украины. Это все чушь. Есть общий тренд, волна самого Евросоюза, который является структурой расширяющейся, охватывающей все новые рынки, и это его природа. Украина является огромным рынком для Евросоюза, поэтому они заинтересованы в интеграции с Украиной, а остановки на пути или задержки – это нормально и естественно. Это не ставит под сомнение общий тренд, тем более, что никаких других интеграционных проектов в Европе или Евразии нет, Мы видим смерть БРИКС сегодня, сейчас, которая еще несколько лет назад казалась таким перспективным проектом.

Недавно прошла первая годовщина с того дня, как был убит и ваш в том числе коллега Олесь Бузина. Были ли вы с ним знакомы, и что вы об этом человеке можете сказать?

Вячеслав Ковтун: Я был с ним знаком, но мы стояли на разных позициях. Я понимал, что он человек, интересующийся украинской историей, видящий ее под своим углом зрения и это мне было интересно. Читая его, я пытался получить что-то полезное. В том, что касается последних событий в Украине, то мы с ним не сходились практически ни в чем, но поскольку он мой соотечественник и гражданин Украины, то для меня это было важно, я понимал, что нас не так много, чтобы мы разбрасывались друг другом. Поэтому, безусловно, смерть Олеся это трагедия и потеря для всех, и для Украины.

Каким вы видите нынешний 2016 год, ваши прогнозы? С чем мы встретим 2017 год?

Вячеслав Ковтун: Я думаю, что мы будем с безвизовым режимом. Думаю, что экономическая ситуация вряд ли изменится, но отсутствие плохих новостей – это уже хорошая новость. Проблемы безусловно будут, я искренне сопереживаю нашим пенсионерам, для них сложилась плохая ситуация и считаю, что она должна измениться. Думаю, что Украина продолжит свой евроинтеграционный путь, Порошенко будет президентом, нынешняя Верховная Рада будет работать, состав Кабмина, скорее всего, обновится. Вот так. Думаю, что значительным фактором могут стать результаты выборов в США. Победа того или иного кандидата в президенты будет означать будет ли изменена и усилена поддержка Украины. Все это покажет 2017 год.

Кстати, 2017 год очень символичный. Это годовщина Октябрьской революции, приход коммунистов к власти в России. Как, по-вашему, левые идеи еще актуальны? Спустя сто лет мы видим, что коммунистическая партия в Украине практически похоронена, но актуальны ли левые идеи в связи с ухудшением социально-экономической ситуации? Почему в Украине нет ярких левых партий?

Вячеслав Ковтун: Самой базовой среди левых идей является идея социальной справедливости и равенства. И вы, и я переживаем, если видим несправедливое отношение к себе или к семье. Это никуда не делось, просто нет адекватных представителей, которые могли бы ре-презентовать эту идею. В Украине так случилось, что тот же Петр Симоненко, который 23 года возглавляет компартию Украины, ничего не сделал для реализации этой идеи. Партия с каждым годом теряла поддержку и даже не попала в парламент. Подождем.

Есть так называемый Союз левых сил, который возглавляет Василий Волга. Как по-вашему, чего не хватает господину Волге, чтобы возглавить свою фракцию в парламенте?

Вячеслав Ковтун: Волга сам по себе «меченый», он отсидел пять лет за коррупцию. Поэтому, любое его позиционирование в качестве защитника народных интересов сразу наталкивается на вопрос, а как же защитник левых идей в прошлом был коррупционером? Не зря на Западе, если какое-то должностное лицо подозревают в плагиате диссертации, он сразу же подает в отставку, как это было с министром обороны Германии. Чтобы пользоваться уважением и доверием людей, нужно быть кристально чистым. Это «альфа» и «омега» западной демократии, это должно войти в плоть и в кровь. Украина пока этого не достигла, поэтому у Волги никаких шансов нет.

Наверное, учитывая наш коррупционный климат, нам трудно евроинтегрироваться, нужно пройти «карантин».

Вячеслав Ковтун: Есть культура, и она воспитывалась не один год, не десять и не двадцать лет. Мы с детства знали, что нужно нести подарки учительнице в школу, отблагодарить медсестру за процедуру, и это настолько внутри нас, что мы не представляем, как же можно без этого жить. Нужно, чтобы прошло время. Помните, как во времена Советского Союза продавщицы чувствовали себя за прилавком, как царицы, разговаривали с покупателями по-хамски. Сейчас условия поменялись и продавцы понимают, что их заработок зависит от выторга, поэтому они должны улыбаться и кланяться клиенту. Пройдет время, нам не удастся побороть коррупцию, но от наиболее острых ее проявлений мы избавимся.

Как вы думаете, на обложке известного американского журнала «Тайм» появится когда ни будь личность какого-то украинского политика?

Вячеслав Ковтун: Безусловно, и я думаю, что это будет спортсмен. Украинский народ настолько богат талантами, спортсмены, ученые, музыканты, писатели. Поэтому кто-то из них будет.

Как вы относитесь к тому, что у вас берет интервью представитель другой цивилизации?

Вячеслав Ковтун: Я не считаю вас человеком из другой цивилизации, я считаю, что вы живете в том же культурном коде, и вы находитесь в рамках европейской гуманистической традиции. Не имеет значения она с христианским значением, или с мусульманским, мы все равно в одном коде. Мы с вами одинаково плохо относимся к ИГИЛ и к той идеологии, которую они исповедуют. Поэтому, я разговариваю с таким же человеком, как и я.

Я спросил это потому, что многие сегодня, такие как Жириновский, призывают депортировать носителей исламской культуры на историческую родину, чтобы очистить европейское пространство. Как вы думаете, Жириновский опять делает предвыборный ход?

Вячеслав Ковтун: Жириновский опытный политик, я поддерживаю с ним хорошие отношения. Думаю, что он просто слышит настроения российской общественности и транслирует их. Это не хорошо и не плохо, просто вы должны понимать, что в российском обществе есть такие настроения, и значительная часть людей, образованных в том числе, говорят то, что думают.

К счастью на Украине такого нет. Многие говорят, что здесь фашизм, национализм, но я этого не чувствую?

Вячеслав Ковтун: Конечно, мы даже обсуждать этого не будем.